Die Sofitel Runde

17. Februar 2009

Protokoll der öffentlichen Sitzung des Haushaltsausschusses der Freien und Hansestadt Hamburg gemeinsam mit dem Finanzausschuss des Schleswig-Holsteinischen Landtags

Sitzungsdatum: 17. Februar 2009

Sitzungsort: Saal 1/2 des SOFITEL Hamburg, Alter Wall 40

Sitzungsdauer: 15:05 Uhr bis 19:10 Uhr

Vorsitz: Abg. Ralf Niedmers (CDU)

Schriftführung: Abg. Dr. Peter Tschentscher (SPD)

Sachbearbeitung: Martina Haßler, Marie-Christine Mirwald

____________________________________________________________
Tagesordnung:

1.

Sachstandsbericht zur HSH Nordbank

− Selbstbefassung gemäß § 53 Abs. 2 der Geschäftsordnung der Hamburgischen Bürgerschaft −

2.

Verschiedenes
Anwesende:
I. Ausschussmitglieder (Hamburgische Bürgerschaft)

Abg. Barbara Ahrons (CDU)

Abg. Elke Badde (SPD)

Abg. Dr. Joachim Bischoff (Fraktion DIE LINKE)

Abg. Dieter Dreyer (CDU)

Abg. Jens Grapengeter (CDU)

Abg. Norbert Hackbusch (Fraktion DIE LINKE)

Abg. Metin Hakverdi (SPD)

Abg. Heiko Hecht i. V. (CDU)

Abg. Klaus-Peter Hesse i. V. (CDU)

Abg. Jens Kerstan (GAL)

Abg. Rüdiger Kruse (CDU)

Abg. Hans Lafrenz (CDU)

Abg. Ralf Niedmers (CDU)

Abg. Dr. Mathias Petersen (SPD)

Abg. Andrea Rugbarth (SPD)

Abg. Dr. Monika Schaal (SPD)

Abg. Dr. Martin Schäfer (SPD)

Abg. Viviane Spethmann i. V. (CDU)

Abg. Hjalmar Stemmann (CDU)

Abg. Dr. Peter Tschentscher (SPD)

Abg. Andreas Waldowsky (GAL)
II. Ständige Vertreterinnen und Vertreter (Hamburgische Bürgerschaft)

Abg. Dr. Andreas Dressel (SPD)

Abg. Dr. Eva Gümbel (GAL)

Abg. Dr. Dorothee Stapelfeldt (SPD)
III. Mitglieder des Finanzausschusses des Schleswig-Holsteinischen Landtags

Abg. Hans-Jörn Arp (CDU)

Abg. Holger Astrup (SPD)

Abg. Lars Harms (SSW)

Abg. Monika Heinold (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Abg. Birgit Herdejürgen (SPD)

Abg. Tobias Koch (CDU)

Abg. Wolfgang Kubicki (FDP)

Abg. Günter Neugebauer (SPD)

Abg. Frank Sauter (CDU)

Abg. Anna Schlosser-Keichel (SPD)
IV. Senatsvertreter (Hamburg)

Finanzbehörde

Herr Senator Dr. Michael Freytag

Herr Staatsrat Dr. Robert Heller

Herr SD Dr. Rainer Klemmt-Nissen
Herr SD Hans Hinrich Coorssen

Herr LRD Hartmut Karlisch
V. Regierungsvertreter (Schleswig-Holstein)

Herr Finanzminister Rainer Wiegard
Herr Staatssekretär Dr. Arne Wulff
Frau Abteilungsleiterin Dr. Sybille Roggenkamp

und drei weitere Mitarbeiter des schleswig-holsteinischen Finanzministeriums

VI. Vertreter der HSH Nordbank

Dirk Jens Nonnenmacher Vorstandsvorsitzender der HSH Nordbank

VII. Vertreter des Rechnungshofs Hamburg

Herr Vizepräsident Michael Otto-Abeken
VIII. Vertreter des Landesrechnungshofs Schleswig-Holstein

Herr Präsident Dr. Aloys Altmann

Herr Vizepräsident Aike Dopp
IX. Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Bürgerschaftskanzlei

Martina Haßler, Marie-Christine Mirwald, Ulfert Kaphengst, Marco Wiesner
X. Vertreterinnen und Vertreter der Öffentlichkeit

ca. 60 Personen

Zu TOP 1

In der Sitzung am 10. Februar 2009 hatten die Mitglieder des Haushaltsausschusses beschlossen, am 17. Februar eine Sondersitzung zu den Entwicklungen um die HSH Nordbank anzuberaumen. In dieser Sondersitzung fassten sie den Beschluss, die Beratungen in Form eines Wortprotokolls festzuhalten.

Vorsitzender: Ich eröffne sodann die Sitzung des Haushaltsausschusses, zu der erfreulicherweise heute die Kolleginnen und Kollegen des Finanzausschusses des Schleswig-Holsteinischen Landtages dazugekommen sind. Ich begrüße an dieser Stelle ganz herzlich die Damen und Herren Abgeordneten, insbesondere die Vertreterinnen und Vertreter aus Schleswig-Holstein, Finanzsenator Dr. Freytag, Finanzstaatsrat Dr. Heller, Finanzminister Wiegard, Staatssekretär Dr. Wulff, die Vertreter der beiden Rechnungshöfe, namentlich Herrn Michael Otto-Abeken, den Präsident des Schleswig-Holsteinischen Rechnungshofes, Dr. Altmann, und die Vizepräsidentin Aike Dopp,

(Zwischenbemerkung: Das ist ein Mann.)

Vizepräsident – Entschuldigung.

alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Hamburger und Schleswig-Holsteinischen Verwaltung, so sie denn heute hier im Ausschuss anwesend sind. Selbstverständlich natürlich auch die Vertreterinnen und Vertreter der Presse sowie nicht zuletzt die Öffentlichkeit. Wir haben heute eine Sitzung anberaumt. Bevor wir jetzt starten, würde ich gerne noch einige Dinge zum Verfahren erläutern wollen.

Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass wir tagen auf der Grundlage der Geschäftsordnung der Hamburgischen Bürgerschaft. Diese gilt also. Ich werde quasi die Sitzung heute leiten und durchs Programm führen und mein Vorsitzender-Kollege, Herr Neugebauer, wird mir selbstverständlich dabei Hilfestellung leisten, und wir werden selbstverständlich natürlich auch die Fragen der Abgeordneten aus Schleswig-Holstein hier aufrufen und beantworten.

Ich darf nun bitten, die Damen und Herren Vertreter der Presse, Ton- und Bildaufnahmen einzustellen und auch nach Möglichkeit das Fotografieren einzustellen. Wir würden nämlich jetzt zum eigentlichen Sitzungsbeginn durchstarten wollen und gern können Sie sicherlich hier im Raum bleiben, aber man sollte sich dann an die Gepflogenheiten hier im Parlament halten.

Ich sehe, das funktioniert ganz gut. Genau, die letzte Kamera verlässt den Raum.

Dann rufe ich nunmehr auf den Tagesordnungspunkt 1 „Sachstandsbericht zur HSH Nordbank“. Hierbei handelt es sich um eine Selbstverfassung gemäß Paragraf 53 Absatz 2 der Geschäftsordnung der Hamburgischen Bürgerschaft. Ich begrüße dazu ganz herzlich den Vorstandsvorsitzenden der HSH Nordbank, Professor Nonnenmacher, hier bei uns im Ausschuss und würde zunächst einmal fragen, ob der Senator respektive der Minister das Wort wünschen. Herr Senator, Sie haben das Wort.

Senator Dr. Freytag: Vielen Dank, Herr Vorsitzender, ich darf alle Abgeordneten, auch sicherlich im Namen auch meines Kollegen Wiegard, begrüßen. Der Anlass, dass wir erstmals zusammen tagen, ist ein ernster. Die HSH Nordbank – und ich schließe durchaus auch die Vorgängerinstitute ein – stehen in der schwersten Krise ihrer Geschichte und die Gesellschafter der HSH Nordbank, deren es ja vier gibt, mit etwa einem sechzigprozentigen Anteil Hamburgs und Schleswig-Holsteins, jeweils hälftig etwa, aber auch noch einem privaten Gesellschafter, der eine Sperrminorität hat, und den Schleswig-Holsteinischen Sparkassen. Diese Anteilseigner sind jetzt gefordert, eine zukunftsgerichtete Lösung zu erarbeiten. Ich darf vielleicht auch zur Grundinformation zu Anfang sagen, dass der Zeitrahmen, der uns von der Bankenaufsicht gesetzt ist, wie folgt ist: Man hat den Termin 21. Februar 2009 – das ist der Termin, der von dem SoFFin gesetzt worden ist für eine Neuausrichtung der Bank – um drei Tage verlängert. Das heißt, aus Sicht der Bankenaufsicht ist es ausreichend, wenn die Kabinette, das heißt, die Länderregierungen, am 24. Februar 2009, das heißt, am nächsten Dienstag einen Vorschlag erarbeiten und entscheiden und die Parlamente dann anschließend noch einige Wochen Zeit haben, bis Ende März, ist meine Einschätzung, um in Ruhe sorgfältig die Entscheidungsvorlage der Exekutive zu beraten. Im Moment sind die Landesregierungen, insbesondere weil wir diejenigen sind, die handelnde Akteure sind, gefordert, eine sehr intensive Analyse der verschiedenen Lösungsmöglichkeiten zu unternehmen. Das geschieht gerade in vielen abgestimmten Sitzungen.

Heute Vormittag gab es eine gemeinsame Kabinettssitzung zwischen der Schleswig-Holsteinischen Landesregierung und dem Hamburger Senat, die in sehr sachlicher Atmosphäre verlaufen ist. Wir haben die Daten und Fakten diskutiert der Bank und darauf aufbauend verschiedene Lösungswege, Lösungsmöglichkeiten. Das Kabinett, sowohl Schleswig-Holstein als auch der Hamburger Senat, war sich einig, dass wir hier die Daten auch auf den Tisch legen, das heißt, die Daten und Fakten kriegen Sie als Parlament jetzt zuerst zu hören, bevor es irgendwelche Presseverlautbarungen gibt. Es hat vor einer Stunde ein Aufsichtsrat stattgefunden in der HSH Nordbank, wo wir auch dort die Aufsichtsratsmitglieder einschließlich der Arbeitnehmervertreter über den aktuellen Sachstand informiert haben, und heute geht es darum, Ihnen die Daten und Fakten, wo steht die Bank jetzt, welche Szenarien ergeben sich für die Zukunft, darzulegen, und vor allen Dingen auch verschiedene Lösungswege darzulegen, aber auch, denke ich, wird die Bank einen Vorschlag machen, den sie sich zu eigen macht und hier auch zur Diskussion stellen.

Heute müssen ja auch hier keine Entscheidungen gefällt werden, sondern wir legen einfach Wert darauf, dass das Parlament zuallererst und schnell über den Sachverhalt und die verschiedenen Lösungsszenarien informiert wird.

Mein Vorschlag, Herr Vorsitzender, wäre, dass Herr Nonnenmacher, der Vorstandsprecher der HSH Nordbank, zunächst einen Überblick gibt, wo steht die Bank jetzt, mit Daten und Fakten, einschließlich der sich daraus ergebenen Konsequenzen für eine Zukunftsausrichtung.

Vorsitzender: Sie haben das Wort.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, meine Damen und Herren, herzlichen Dank, auch insbesondere, dass wir hier als Bank die Gelegenheit haben, Ihnen darzulegen, wo die Bank momentan steht, und mit Ihnen entsprechende Fragen zu erörtern.

Ich möchte vielleicht mal versuchen, noch mal kurz einzuleiten damit, was eigentlich die Ausgangssituation der HSH Nordbank im Besonderen, aber auch allgemein der Banken momentan ist.

Das eine ist, dass im Zuge des Kollapses von Lehman Brothers – und den möchte ich hier bestimmt nicht zum x-ten Mal erwähnen – sich eine Sache einfach fundamental am Kapitalmarkt verändert hat, und das ist das Vertrauen der Spieler im Kapitalmarkt untereinander. Das heißt, die Banken nach wie vor legen ihr Geld lieber bei der Europäischen Zentralbank an, als dass es sie sich untereinander leihen.

Das heißt, das damit verbundene Liquiditätsrisiko für eine Bank, insbesondere wie die HSH Nordbank, die kein Filialgeschäft hinter sich hat, ist dadurch natürlich gestiegen. Und ich möchte auf das Thema, weil das ja an anderer Stelle auch schon ausgiebig auch diskutiert worden ist, heute vielleicht nicht mehr so stark eingehen. Sie wissen, dass die HSH Nordbank eine Liquiditätsgarantie über bis zu 30 Mrd. Euro von der SoFFin erhalten hat. Davon sind in einer Erstemission, dreijährigen Emission, 3 Mrd. Euro …iert worden von der HSH Nordbank und die Liquiditätssituation der HSH Nordbank stellt sich momentan stabil dar.

Wir haben von der SoFFin im Zuge dieser Liquiditätsgarantie Auflagen bekommen, die bis – Herr Dr. Freytag hat es gerade angesprochen – zum 21.02.2009 ursprünglich, bis jetzt zum 24.02.2009 erfüllt sein müssen. Und diese Auflagen sind erstens, dass die Alteigentümer sicherstellen, dass die Altlasten der Bank, wie immer das genau definiert ist – da gehe ich nachher noch drauf ein – abzuschirmen sind, und zweitens sicherstellen, dass die Bank auf mindestens 7 Prozent vorne hinaus längerfristig kapitalisiert wird.

Nun, das Thema Kapital betrifft die HSH Nordbank in vielfacher Weise. Sie wissen, dass historisch gesehen die HSH Nordbank im Vergleich zu anderen Banken, insbesondere Landesbanken, schwach kapitalisiert war, sowohl was die Kapitalausstattung anging als auch was insbesondere die Kapitalstruktur anging. Des Weiteren ist die HSH Nordbank nach vorne gerichtet auf einem Wachstumskurs gewesen, da das Ziel letztendlich der Börsengang war. Die Finanzmarktkrise spiegelt sich in den Büchern der HSH Nordbank nun an verschiedenen Stellen wider:

1) im sogenannten Kreditersatzgeschäft – ich werde darauf nachher noch zu sprechen kommen.

2) mit sogenannten Einmaleffekten, wie wir alle hoffen, das Thema Lehman Brothers, Ausfall von Lehman Brothers, aber auch Ausfall ganzer Staaten, wie Island.

Und daneben hin-, darüber hinaus gibt es jetzt eine weitere Risikoquelle und das ist, dass sich die gesamte Wirtschaftsrezession in den Bilanzen der Banken niederschlägt und damit natürlich auch in der HSH Nordbank. Das bedeutet, dass auch die HSH Nordbank beginnend mit dem vierten Quartal, aber auch in weiteren Quartalen nach vorne gerichtet – darauf werde ich noch zu sprechen kommen – davon ausgeht, dass wir eine deutlich erhöhte Risikovorsorge im klassischen Kreditgeschäft einstellen werden als auch – auch das werde ich nachher versuchen zu erklären – technisch gesehen, sogenannte Portfoliowertberichtigungen.

Das Zweite, wie die Bank sozusagen indirekt von der Rezession getroffen wird, ist dadurch, dass die Rezession letztendlich die Bonität aller Kreditnehmer der Banken nach unten drückt, muss man rein über die Regularien von Basel II für das gleiche Risiko plötzlich signifikant mehr Eigenkapital vorhalten. Das heißt, man wird durch die Wirtschaftsrezession an zwei Stellen getroffen. Das eine ist eine technische Erhöhung der Eigenkapitalanforderung, die aber gewaltig sein kann, und zweitens durch die Bildung von Risikovorsorge nach vorn hinaus.

Darüber hinaus – aber auch das ist in der Presse ja ausgiebig diskutiert worden – haben wir eben diese Basel-II-, wie man das nennt, Prozyklizität, die ich gerade angesprochen habe, und natürlich werden diese Effekte in Teilen durch das Rechenwerk unter IAS verstärkt, Stichwort Mark-to-Market-Bewertung.

Wie ist nun die HSH Nordbank nach vorne gegangen, um insbesondere zunächst ein tragfähiges Geschäftsmodell zu definieren?

Nun, das tragfähige Geschäftsmodell nach vorne gerichtet soll letztendlich auf zwei Säulen beruhen. Das eine ist das, was wir nach vorne gerichtet die Kernbank nennen – das werde ich gleich versuchen zu beschreiben – und das Zweite ist eine, ich nenne das jetzt mal Abbaubank, in der wir nach vorne gerichtet auf der einen Seite wirkliche Abbau-Portfolien, wie etwa das Kreditersatzgeschäft, abbauen wollen, aber wo wir auch sogenannte nicht-strategische Portfolien nach vorne gerichtet subsumieren. Nicht-strategisch heißt nicht-strategisch, das heißt nicht, dass das schlechte Geschäfte sind, sondern es sind einfach Geschäfte, die die Bank nach vorne gerichtet unter knappen Ressourcen, knappes Kapital, schwierige Liquidität auf den Kapitalmärkten nicht mehr aktiv betreiben wird.

Wir reden, um Ihnen gewisse Zahlen zu geben, darüber, dass diese Kernbank – Sie wissen, dass die Gesamtbank eine Bilanzsumme von etwa 200 Mrd. Euro hier hat. Wir reden darüber, dass die Kernbank eine in der Größenordnung von gut 100 Mrd. Euro liegen wird und das bedeutet im Umkehrschluss, dass die nicht-strategischen Portfolien und Abbau-Portfolien ebenfalls in einer Größenordnung von knapp 100 Mrd. Euro liegen werden.

Wir gehen momentan bei unseren Gesamtberechnungen zahlentechnisch, planungstechnisch als Bank davon aus, dass die Jahre 2009 und 2010 sehr schwierige Jahre bleiben werden und gehen dann davon aus, dass im Jahr 2011 langsam eine leichte Erholung einsetzt und das Jahr 2012 wieder ein, in Anführungszeichen, normaleres Jahr wird, wohl wissend, dass „normal“ nicht das bedeuten wird, was wir vielleicht vor zwei Jahren noch alle als normal wahrgenommen haben.

Wir gehen auch in all unseren Planungen momentan – und das ist, glaube ich, auch ein wichtiger Punkt – nicht davon aus, dass wir diese nicht-strategischen und Abbau-Portfolien aktiv abbauen können am Markt. Das heißt, wir gehen davon aus, dass diese Portfolien einfach abschmelzen. Das wird zum Beispiel bedeuten, dass die ganzen Nicht-Abbau-Portfolien, sorry, dass die Abbau-Portfolien und nicht-strategischen Portfolien im Jahr 2012 auf eine Summe von etwa 50 Mrd. Euro von alleine abgeschmolzen sein werden.

Ich weiß, dass andere Banken hier mit aggressiveren Annahmen hier operieren. Das wäre aus meiner Sicht momentan nicht seriös, denn man muss einfach momentan konstatieren, egal, welche Klasse, egal, ob das Immobilien oder andere Sachen hier sind, ist es einfach nicht möglich, zu …, sprich zum Einstandspreis hier zu verkaufen, und von daher wollen wir hier auch keine aggressive Annahme hier tätigen. Wenn es natürlich möglich ist, über die nächsten Jahre hier aktiv zum Einstand hier zu verkaufen, dann wird die Bank das auch wahrnehmen und dadurch natürlich entsprechend die Eigenkapitalbindung hier sukzessive verringern.

Was ist nun nach vorne gerichtet Teil dieser Kernbank?

Im Zuge dieser Kernbank wird sich die HSH Nordbank deutlich stärker wieder auf die Region konzentrieren. Das bedeutet insbesondere das norddeutsche Firmenkundengeschäft, aber natürlich auch das Geschäft mit den Sparkassen, das sogenannte Private Banking, was wir ja als Zusatzprodukt anbieten für unsere Kunden, wie die Reeder. Und viertens auch das Immobiliengeschäft, und zwar auf Deutschland fokussiert. Daneben wird die Bank festhalten an den Sektoren, für die sie steht, wo sie in etwa 60 Jahren ihre Erfahrungen hier aufgebaut hat, nämlich im globalen Schifffahrtsbereich und wird sich im Thema Transport jetzt konzentrieren auf das Thema Luftfahrt. Sie wissen, dass Hamburg der drittgrößte Standort für Luftfahrt in der Welt ist.

Darüber hinaus werden wir das Thema Erneuerbare Energien auf den Fokus Europa konzentrieren. Vielleicht nur auch hier eine Zahl: Etwa 80 Prozent unseres Gesamtvolumens in Erneuerbaren Energien machen wir de facto mit Herstellern, mit Entwicklern, die aus der Region kommen.

Und das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Aussage, dass diese internationalen Sektoren, wie die Schifffahrt, wie das Thema Luftfahrt oder auch Erneuerbare Energien, alle einen tiefen regionalen Bezug hier zur Region haben. Die Bank ist historisch, hat ihre Expertise in diesen Bereichen historisch hier in der Region gewonnen und hat diese Expertise nach vorne in die Welt getragen. Und wie ich vorhin schon sagte, in dem Moment, wo Ressourcen dann wieder eng und knapp werden, konzentriert man sich letztendlich wieder auf die Region. Ein Beispiel dazu vielleicht: In der Schifffahrt sitzen über 65 Prozent aller unserer sogenannten auf Neudeutsch Key Accounts oder Zielkunden in der Region und über 50 Prozent unseres gesamten Geschäftsvolumens generieren wir im globalen Segment Schifffahrt aus der Region heraus.

Das Kapitalmarktgeschäft, was jede Bank natürlich benötigt, werden wir deutlich reduzieren. Das ergibt sich alleine schon aus der Tatsache, dass wir die ganzen strukturierten Produkte über die Zeit abbauen werden und das Kapitalmarktgeschäft wird sich nach vorne gerichtet auf zwei Säulen hier bewegen. Das eine ist, die Refinanzierung der Bank sicherzustellen und das zweite ist, genau die Produkte zielorientiert anzubieten, die unsere Kunden, wie etwa Schifffahrt und Luftfahrt, benötigen im Sinne von zum Beispiel Währungsabsicherung, Zinsabsicherung und so weiter.

Nun, eine Frage, die natürlich diskutiert wurde, ist, inwieweit können wir und wollen wir diese beiden Banken nachher auch rechtlich separieren. Mittelfristig ist es das Ziel der Bank in der Tat eine rechtliche Separierung hier durchzuführen. Das ist nur einfach technisch-organisatorisch im Moment nicht darstellbar. Wir gehen davon aus, dass wir dafür 12 bis 18 Monate hier brauchen werden und von daher werden wir diese Trennung von Kernbau- und Abbaubank, wie ich das nenne, virtuell machen – also sprich ähnlich wie es die Dresdner Bank damals mit ihrer sogenannten IRU, Institutional Restructuring Unit, gemacht hat. Wir werden hier eigene Buchungskreisläufe, eigene Organisationsverantwortungen hier definieren und diese Lösung kann dann in eine rechtliche Lösung übergehen.

So viel vielleicht zunächst zu dem Geschäftsmodell.

Ich glaube, was auch wichtig an dieser Stelle ist und wichtig war bei der Entwicklung des Konzeptes, dass unser Konzept kompatibel nach vorne orientiert ist im Sinne für weitere Entwicklungen, die sich auftun können. Das eine ist die Entwicklung, die ja auch immer wieder aktuell erwähnt wird, das Thema Bad Bank.

Nun, eine Bad Bank, um das vielleicht an der Stelle klar zu sagen, hat für eine Bank letztendlich nur dann Vorteile, wenn es der Bank, die eine Bad Bank gründet, erlaubt werden würde, erstens, geringeres Kapital vorzuhalten – das ist eine regulatorische Frage – und/oder nicht nach Basel II regulatorisch überwacht wird und/oder nicht nach IFRS bilanzieren muss. Das sind die wesentlichen Hebel aus meiner Sicht, die man mit einer Bad Bank hat, und natürlich sieht unser Konzept vor, dass, wenn solche zusätzlichen Erleichterungen hier möglich wären, unser Konzept auch de facto auf eine solche Bad Bank übertragen werden kann beziehungsweise – das werden Sie nachher in meinen Ausführungen hier entnehmen – einfach aufgespalten werden kann.

Nun, bei dem Thema Kapitalisierung ist nun die nächste Frage neben der Frage des Geschäftsmodells nach vorne gerichtet die Frage: Was macht die Zahlenwelt der Bank für das Jahr 2008?

Sie wissen, dass – wir hatten eine Ad-hoc-Mitteilung am letzten Freitag herausgeben – Sie wissen, dass wir einen Jahresfehlbetrag unter IFRS von 2,8 Mrd. Euro hier circa ausweisen werden und das setzt sich im Wesentlichen folgendermaßen zusammen. Und ich sage mal, auch eine positive Geschichte kann man an dieser Stelle hier erzählen, die Bank hat zinsüberschuss- und provisionsüberschussmäßig 2 Mrd. Euro verdient im Jahr 2008, das sind 5 Prozent mehr als 2007. Und daneben müssen Sie dann einen Verwaltungsaufwand, den wir deutlich reduziert haben im Vergleich zur Planung und auch zum letzten Jahr, von gut 950 Mio. Euro abziehen. Und dann bleiben die schon im Eingang angesprochenen großen Belastungen über die Finanzmarktkrise.

Wir werden für das Kreditersatzgeschäft oder Neudeutsch Credit Investment Geschäft, werden wir weitere Abschreibungen im Jahr 2008 von 1,6 Mrd. Euro sehen. Wir haben, wenn Sie mir erlauben, kurz bei diesem Kreditersatzgeschäft zu bleiben, im letzten Jahr 2007 bereits 1,3 Mrd. Euro auf das Buch abgeschrieben, sodass wir insgesamt eine Summe von 2,9 Mrd. Euro Abschreibungen auf das Credit Investment Portfolio kumuliert über die Jahre 2007 und 2008 sehen. Das Buch hat insgesamt eine Größenordnung Ende 2007 von 30 Mrd. Euro erreicht und das Buch hat aktuell eine Größe von circa 21 Mrd. Euro. Das heißt, wir haben über die letzten gut 13 œ Monate durch Auslaufen einzelner Transaktionen, aber auch durch aktiven Abbau circa 9 Mrd. Euro in diesem Buch mittlerweile abbauen können.

Die zweite große Belastung kommt aus diesen Einmaleffekten, über die wir auch bereits unterrichtet hatten. Das ist das Thema Kollaps von Lehman Brothers und Island und andere Effekte, die sich insgesamt auf circa 900 Mio. Euro summieren. Und dann, und das ist, wo sich die Wirtschaftsrezession hier widerspiegelt, haben wir insgesamt eine Risikovorsorge auf das Kreditgeschäft, und das inkludiert diese technischen Portfolio-Wertberichtigungen von 1,4 Mrd. Euro, für 2008 eingestellt.

Ich möchte kurz erklären, was diese technischen Portfolio-Wertberichtigungen zu bedeuten haben.

In der Kreditrisikovorsorge müssen Sie letztendlich trennen zwischen dem gesunden Kreditgeschäft und dem kranken Kreditgeschäft. Auf das gesunde Kreditgeschäft müssen Sie so eine Art erwarteten Verlust kalkulieren, den Sie dann unter dem Begriff Portfolio-Wertberichtigungen in die Bilanz einzustellen haben. Für die kranken Kredite müssen Sie entsprechende Einzelwertberichtigungen und Risikovorsorge bilden, und diese beiden Posten zusammen summieren sich auf 1,4 Mrd. Euro.

Nun, eine wesentliche Frage, die man an dieser Stelle natürlich jetzt stellt, ist die Frage, sind denn diese Zahlen, die ich hier gerade genannt habe, nun wirkliche Verluste oder sind es keine Verluste. Und ich möchte vielleicht an dieser Stelle ein, zwei einfache Beispiele geben, um das vielleicht darzustellen und vielleicht auch noch den Unterschied zwischen dem sogenannten Kreditersatzgeschäft und dem klassischen Kredit darstellen.

Im klassischen Kreditersatzgeschäft, was Banken, nicht nur Landesbanken, auch andere Banken, hier signifikant über die letzten Jahre – und bei der HSH Nordbank sind diese Geschäfte ja bereits in den Neunzigerjahren hier aufgebaut worden, und das heißt, das ist auch nichts, was hier in den letzten ein, zwei Jahren hier aufgebaut worden sind – hat sich aber ein Bestand aufgebaut bis zu 30 Mrd. Euro, der natürlich gemessen an einer Bilanzsumme von 200 Mrd. Euro groß ist. Ich sag mal, nur im Vergleich, unser Schifffahrtsportfolio weltweit beläuft sich auch auf 30 Mrd. Euro.

Das Kreditersatzgeschäft hat man aufgebaut, weil man sehr viel Liquidität hatte und diese Liquidität nicht im klassischen Kreditgeschäft untergebracht hat. Und dann hat man nach einer Anlagemöglichkeit gesucht, die auf der einen Seite Rendite abwirft, die aber idealerweise sicher ist – ich sage mal, Stichwort Triple-A-Rating der Rating-Agenturen, und idealerweise auch wieder ist. Nur, ich glaube, wir haben alle in den letzten Monaten hier deutlich gemerkt, dass Triple A nicht Sicherheit bedeutet, und wir haben auch alle in der vergangenen Zeit hier gelernt, dass vormals liquide Papiere mit einem Schlag plötzlich nicht mehr liquide sind. Bei diesen Papieren, bei diesen strukturierten Kreditprodukten handelt es sich letztendlich um Produkte zwischen Banken auf zugrunde liegende Kredite. Das heißt aber, dass die HSH Nordbank bei diesen Produkten keine originäre Kreditbeziehung zu dem Kredit hat, über den hier letztendlich gesprochen wird. Und das bedeutet, dass diese Transaktionen im Großen und Ganzen einem freien Mark-to-Market hier ausgesetzt werden und entsprechend in der Bilanz zu verarbeiten sind. Das heißt aber auch für die HSH Nordbank, dass wir eben nicht, wie im klassischen Kreditgeschäft, den Zyklus gemeinsam mit unseren Kunden durchsteuern können.

Um nun ein Beispiel aus dem klassischen Kreditgeschäft zu bringen, vielleicht ein paar Fakten zu unserem Schifffahrtsbuch: Das durchschnittliche Alter der Schiffe, die die HSH Nordbank hier finanziert, liegt bei knapp drei Jahren. Unsere Finanzierungen, die wir rauslegen, laufen typischerweise über zehn Jahre, dass heißt, nach zehn Jahren sind die Schiffe komplett runtergetilgt und bezahlt. Ein neues Schiff hat eine Lebensdauer von 25, 30 Jahren. Und jetzt vielleicht mal ganz plastisch, weil das natürlich in der Vergangenheit auch passiert ist, passiert nun Folgendes, dass ein Kunde zu uns kommt und ein Kunde sagt: Liebe HSH Nordbank, die Charterraten sind drastisch gefallen, und ich kann de facto momentan meinen Zins- und Tilgungsdienst nicht so wie in dem ursprünglichen Plan vorgesehen bringen. Da passiert das Folgende: Allein durch die Tatsache, dass der Kunde auf mich, die HSH Nordbank, zugegangen ist, muss ich ihn unter Basel-II-Gesichtspunkten plötzlich von einem guten Rating kommend, plötzlich in eine der schlechtesten Risikokategorien einordnen. Das heißt, mit einem Schlag muss die Bank signifikant mehr Eigenkapital vorhalten für diese Transaktion. Das ist der erste Effekt.

Der zweite Effekt ist der, dass dadurch, dass der Bank eine – dass der Kunde eine Restrukturierung seines Kredites möchte, wir als Bank eine Risikovorsorge bilden auf diesen Kredit. Wie groß ist nun wirklich das ökonomische Risiko, wenn wir davon ausgehen, und ich glaube, davon gehen wir alle hier aus, dass die Schifffahrtsmärkte sich wieder erholen werden? Wenn wir alle davon ausgehen würden, dass die Schifffahrt sich nie mehr erholt, haben wir offensichtlich eine andere Diskussion. Und wenn der Kunde momentan seine Zinsen und Tilgung nicht mehr zeitnah bezahlen kann, dann ist es bei den Daten, die ich Ihnen vorhin gegeben habe, ökonomisch gesehen für die Bank natürlich überhaupt kein Problem zu sagen, jawohl, dann strecken wir den Kredit von zehn Jahren auf zwölf Jahre. Bei der Laufzeit zehn/zwölf Jahre versus der Schiffslebenszeit von 25 bis 30 Jahren hat das ökonomisch gesehen überhaupt keinen Einfluss. Und von daher ist die Frage, inwieweit auf der einen Seite diese gebildete Risikovorsorge nachher wirklich schlagend werden wird im Sinne, dass wirkliche Verluste entstehen, glaube ich deutlich differenziert zu sehen.

Ich möchte auch vielleicht an der Stelle auf die Historie der Bank – die Historie kurz bemühen. Die Hamburgische Landesbank hatte in der damaligen Kreditkrise genau das Gleiche erlebt, was wir jetzt erleben. Kunden sind gekommen, damals haben wir noch nicht über Basel II gesprochen, von daher hatten wir nicht diesen eigenkapitaltechnischen Effekt, aber auch da hat man über die Jahre natürlich deutliche Risikovorsorge gebildet. Jetzt will ich nicht von der Historie auf die Gegenwart hier schließen, aber de facto hat die Hamburgische Landesbank im Laufe der Jahre jeden einzelnen Euro dieser Risikovorsorge wieder auflösen können. Es ist kein einziger Verlust in dem Schifffahrtsbuch entstanden. Von daher, glaube ich, muss man immer vorsichtig sein. Auch wenn man über zugegebenermaßen hohe Zahlen hier spricht, die man in der Vergangenheit sich vielleicht auch nicht hätte träumen lassen, muss man immer relativieren, was ist letztendlich ein zunächst mal zu erfolgender Buchverlust versus dem, was wir glauben, was ökonomisch gesehen wirklich passiert.

Auf dem Kreditersatzgeschäft ist die Situation natürlich etwas anders, weil wir da über einen entsprechenden Marktbewertungsmechanismus verfügen. Ich würde aber vielleicht doch, wenn Sie mir gestatten, bevor ich noch mal auf das Kreditersatzgeschäft zu sprechen komme, noch mal kurz bei meinem Beispiel des Kredits verbleiben, um Ihnen auch kurz darzustellen, was passieren würde, wenn die Bank nicht bereit wäre, diesen Kredit zum Beispiel um zwei Jahre zu verlängern. Was dann passiert, sind zwei Sachen: Dann würden wir dem Kunden gegenüber sagen, ja, wir verstehen, dass du in Schwierigkeiten bist, da können wir jetzt aber leider nichts machen, sondern wir bestehen auf Zurückzahlung. Dann wird der Kunde das nicht können, er wird auch keine andere Bank finden, die diese Finanzierung ablöst. Das heißt, der Kunde wird in die Insolvenz gehen und wird uns die Schiffe, die als Sicherheit hinter dem Kredit liegen, auf den Hof stellen. Dann werden wir diese Schiffe hier natürlich auf dem Markt verkaufen. Und jetzt sind wir ähnlich wie bei dem Kreditersatzgeschäft, die Schiffspreise gehen deutlich in den Keller. Das bedeutet, dass die Bank sofort einen Verlust wirklich endgültig verbuchen wird, und gleichzeitig ist der Kunde nicht mehr am Markt.

Und das ist, glaube ich, der ganz, ganz große Unterschied zu dem Kreditersatzgeschäft, dass wir es im klassischen Kreditgeschäft mit Kunden zu tun haben – und dazu steht auch die HSH Nordbank, dass wir diese Krise gemeinsam mit den Kunden über die nächsten Jahre wieder erfolgreich durchsteuern wollen und werden.

Beim Kreditersatzgeschäft ist die Sache nun an einer Stelle anders, dass die Bewertung letztendlich einem Marktwertmechanismus unterliegt. Das bedeutet Folgendes: Das Portfolio, die 21 Mrd., die ich vorhin angesprochen hatte, die wir heute noch auf dem Buch haben an Kreditersatzgeschäft, das ist ein Nominalvolumen, von dem ich hier rede, hat immer noch ein Durchschnitts-Rating von double ’A’ minus, also sensationell gut.

Jetzt werden Sie die Frage stellen – ich hatte das ja vorhin auch ein bisschen angesprochen: Was haben denn die Ratings für einen Wert heute noch? Nun, dazu muss man sehen, dass die Rating-Agenturen natürlich in den letzten Monaten, zwölf bis 18 Monaten, alle möglichen Kapitalmarkttransaktionen signifikant nach unten geratet haben. Warum? Weil die Rating-Agenturen natürlich genau diesen Vorwurf, den ihnen ja jeder – ich glaube auch zu Recht – hier macht, dass man auf alles Mögliche „Triple A“ raufgeschrieben hat, was größtmögliche Sicherheit widerspiegelt, aber vielleicht dann doch nicht größtmöglich sicher war, um den loszuwerden. Das heißt, wenn Sie mal für die Sekunde dem Gedanken folgen, dass diese Aussage, ein Double-’A’-minus-Rating flächendeckend tatsächlich ein Qualitätsurteil auch über das Buch ist. Dann sehen Sie eben trotzdem, dass einzelne Transaktionen, die, wenn das denn stimmen würde, ungefähr, ich sage mal, bei 100 notieren sollten, notieren trotzdem einfach bei 70 oder 60, weil, es gibt einfach vom Marktwertmechanismus niemanden, der diese Papiere hier momentan kaufen will, weil keiner Liquidität, keiner Kapital hat und keiner solche Risiken aufs Buch nehmen will.

Was wir deswegen getan haben, ist, wir haben, ohne dass ich hier Namen nennen möchte in dieser öffentlichen Sitzung, haben wir hier ein unabhängiges Gutachten in Auftrag gegeben, um unter ökonomischen Gesichtspunkten in der Tat das ökonomische Risiko in diesen Transaktionen über die Gesamtlaufzeit zu analysieren. Wenn man nun dieses Ergebnis hier nimmt, dann kommen die Gutachter zu der Überzeugung, dass die Abschreibungen, die die Bank bereits getätigt hat und noch plant für die Jahre 2009, 2010, dass damit sowohl ein erwartetes Risiko als auch ein gerechneter Stressfall hier abgedeckt ist.

Jetzt will ich uns damit allen keine Hoffnung und Euphorie hier verbreiten, aber das ist natürlich schon, wenn man von unabhängiger Seite ein solches Gutachten hier bekommt, zumindest eine Basis, auf der man auch seine Überlegungen hier dann basieren lassen kann.

Damit vielleicht überleitend zu dem Thema, nach vorne gerichtet: Wie sieht die Planung der Bank aus? Ich hatte die Primär-Prämissen bereits umrissen, dass wir davon ausgehen, dass 2009, 2010 schwierige Jahre bleiben, wir ab 2011 dann langsam wieder rauskommen und in 2012 etwas mehr Licht am Himmel sehen. Diese Zahlen oder diese Annahmen übersetzen sich letztendlich in eine bereichsbezogene Planung und verdichten sich letztendlich in den großen Zahlen Ertragswert, also die Ertragsrechnung, und natürlich insbesondere wieder in die Risikokosten.

Wir haben – auch hier möchte ich, weil das interne Zahlen der Bank sind, hier keine Zahlen nennen – haben wir natürlich nach vorne hinaus, weil wir annehmen, dass 2009, 2010 sehr schwere Jahre werden, haben wir eine deutlich erhöhte Risikovorsorge eingestellt sowohl auf den Kreditbüchern als auch noch mal weitere Abschreibungen auf das Kreditersatzgeschäft. Das führt in der Conclusio dazu, dass die Gesamtbank auch in den Jahren 2009, 2010 keine Ausschüttung vornehmen wird, sondern wir nach der momentanen Planung davon ausgehen, dass Ausschüttungen dann ab dem Jahr 2011 wieder erfolgen werden.

Die Frage, die sich nun nach vorne gerichtet stellt: Welche Optionen gibt es, um die Risikoabschirmung der Altlasten der Bank vorzunehmen, und wie kann man das konkret darstellen? Nun, um die Kapitalquoten der Bank und damit einer SoFFin-Anforderung zu genügen, dass die Altaktionäre die Bank auf mindestens 7 Prozent langfristig kapitalisieren, ist die Kernkapitalquote ja letztendlich ein Bruch, wo in dem Zähler das vorhandene Kapital und im Nenner die sogenannten Risikoaktiva stehen. Und entsprechend haben Sie die beiden Hebel. Das heißt, auf der einen Seite können Sie frisches Kapital in die Bank schießen, was die Kapitalquote sofort beeinflussen würde, und auf der anderen Seite können Sie die Risikoaktiva versuchen zu verringern. Das tut die Bank auf der einen Seite signifikant, indem sie sich von ca. 100 Mrd. Euro Bilanzsumme trennt, die entsprechend die Kapitalquoten über die Zeit entlasten, und gleichzeitig, als gleichzeitiges Instrument schlägt die Bank hier eine Abdeckung über eine Garantie vor von den Alteigentümern. Die Garantie müssen Sie sich so vorstellen, wirkt so, dass zunächst mal alle weiteren planerischen Verluste, die in der Bank anfallen, von der Bank selbst getragen werden müssen, und erst dann, wenn hier eine entsprechende Größenordnung überschritten worden ist, würde die Garantie der Anteilseigner hier benötigt werden. Diese Garantie wird entsprechend eine Ziehungswahrscheinlichkeit von deutlich unter 50 Prozent ausweisen.

Und nun kann man dieses Zusammenspiel zwischen Zähler und Nenner kann man natürlich variieren, und das heißt, man kann sehr viel Kapital in die Bank hineinpumpen. Das ist immer das, was Sie jedem Vorstand unterstellen würden, dass der Vorstand möglichst viel frisches Kapital haben möchte, weil Kapital nicht zweckgebunden ist, aber Sie können sehr viel Garantie aussprechen – eine Garantie ist letztendlich zweckgebunden auf das geschriebene Altgeschäft. Und von daher hat die Bank, der Vorstand dieser Bank, seinen Anteilseignern vorgeschlagen ein Konzept, was vorsieht, dass die Alteigentümer eine Garantie auf den gesamten Altbestand der Bank über 10 Mrd. Euro aussprechen und frisches Kapital in der Größenordnung von 3 Mrd. Euro in die Bank hineingeben.

Eine Frage nach vorne gerichtet, aber da möchte ich den Fragen hier nicht vorgreifen, nach vorne gerichtet ist sicherlich die Frage: Inwieweit kann, soll die SoFFin hier mit in das Boot hineingehen? Ich glaube, das ist letztendlich eine Frage, die sich die Anteilseigner hier stellen müssen. Es ist de facto in der momentanen Situation natürlich so, dass die Anforderung der SoFFin erstens, wie ich vorhin sagte, ist, dass man eine Abschirmung der Altlasten hat, zweitens, dass die Anteilseigner die Bank auf mindestens langfristig 7 Prozent kapitalisieren – das sieht dieses Konzept, was wir den Anteilseignern vorgeschlagen haben, vor. Und darüber hinaus wäre die SoFFin bereit, mit frischem Kapital in die nach vorne gerichtete Kernbank hier zu gehen, wenn man zum Beispiel zu der Überlegung kommt, dass die nach vorne gerichtete Kernbank deutlich stärker kapitalisiert sein sollte.

Ansonsten, glaube ich, muss man ökonomisch gesehen, aber da würde ich dann die Anteilseigner oder auch die Berater der Anteilseigner hier bitten, Stellung zu nehmen, ist es ökonomisch gesehen natürlich so, dass das Gesetz, Finanzmarktstabilisierungsgesetz, unterscheidet zwischen Landesbanken und rechtlichen Banken, das heißt, aus Ländersicht gibt es hier eine deutlich asymmetrische Verteilung zwischen Chancen und Risiken, denn Sie wissen, dass das Gesetz vorsieht, dass Verluste, die entstehen dadurch, dass die SoFFin in die Bank hier reingeht, werden entsprechend der bestehenden Anteilsquote so oder so an die Länder weitergegeben.

Ich glaube, zusammenfassend möchte ich noch mal Folgendes hier vielleicht kurz sagen: Die Bank hat in den letzten Wochen und Monaten hier ein aus meiner Sicht tragfähiges Geschäftmodell nach vorne hier entwickelt, das auf der einen Seite aus einer nach vorne gerichteten Kernbank besteht sowie eine klare Abtrennung der nichtstrategischen und Abbau-Portfolien hier vorsieht. Der Jahresabschluss wird natürlich in dieses Kapitalisierungskonzept hier einfließen, genauso wie die sicherlich aus momentaner Sicht konservative Planung der Bank über die nächsten Jahre. Und der konkrete Vorschlag der Bank ist, dass hier mit einer weitgehenden Abschirmung der Risiken über 10 Mrd. Euro gearbeitet wird und bis zu 3 Mrd. Euro an Kapital in die Bank geschossen werden.

Herzlichen Dank.

Vorsitzender: Vielen Dank, Herr Professor Nonnenmacher. Jetzt hat das Wort Herr Minister Wiegard.

Finanzminister Wiegard: Ja, meine Herren Vorsitzenden, meine Kolleginnen und Kollegen. Nach dem Vortrag von Herrn Nonnenmacher geht es in den nächsten Wochen für uns gemeinsam darum, im Wesentlichen über vier Bereiche Klarheit uns zu verschaffen und zu entscheiden.

Das Erste ist: Ist das Geschäftsmodell, das der Vorstand der Bank vorschlägt, tragfähig für die Zukunft, sodass es in absehbarer Zeit, und das heißt in dem Planungszeitraum, wieder zu positiven Jahresergebnissen führt? Zweitens: Ist die Risikoplanung, die der Vorstand der Bank vorgenommen hat, hinreichend, um damit mögliche gesamtwirtschaftliche Risiken abzudecken als auch die Risiken, die sich aus den bisherigen Geschäften der Bank ergeben? Und drittens ist zu entscheiden, mit welcher Kapitalausstattung in welcher Konstellation und von wem gegeben die Bank dieses künftige Geschäftsmodell und diese Risikoabsicherung vornimmt. Und viertens, denke ich, haben wir miteinander darüber zu entscheiden, welche Lehren wir als Bank und als Eigner der Bank aus der Finanzmarktkrise und aus den Folgen, die sich auch für unsere Bank ergeben haben, ziehen wollen und selbst ziehen können ohne die, die auch auf anderen politischen Ebenen derzeit diskutiert werden. Ich glaube, auch da gibt es eine Menge nachzudenken.

Und wir müssen diese vier Bereiche, diese vier Entscheidungen treffen unter Berücksichtigung der Auswirkungen erstens auf die Beschäftigten unserer Bank und auf die beiden Standorte Hamburg und Kiel unter Berücksichtigung der Auswirkungen auf die Wirtschaftsbereiche, die von der Tätigkeit unserer Bank bisher umfasst werden. Das ist, wie Herr Nonnenmacher dargestellt hat, ein gewaltiges Potenzial, was hier betroffen ist. Und wir müssen diese Entscheidungen treffen unter Berücksichtigung der Auswirkungen auf die Vermögenswerte, die die beiden Länder in dieser Bank haben, und damit sind die Auswirkungen auf die Steuerzahler gemeint.

Vorsitzender: Vielen Dank, Herr Minister. Das Wort hat der Senator.

Senator Dr. Freytag: Ich hätte noch mal die Bitte zur Darstellung der gesamten Alternativen, die ja grundsätzlich zur Verfügung stehen, dass das auch noch mal dargestellt wird. Herr Nonnenmacher hat jetzt den Vorschlag 10 + 3, 10 Mrd. Euro Garantie, 3 Mrd. Euro frisches Eigenkapital dargestellt. Aber die Handlungsoptionen, die sind natürlich vielfältiger. Ich würde Sie doch noch mal darum bitten, dass auch der Ausschuss Kenntnis nimmt, was würde es zum Beispiel heißen, wenn man die Bank liquidiert? Was würde es heißen, wenn man die Bank langsam abwickelt? Was würde es heißen, wenn man private Dritte beteiligen wollte? Also, man könnte ja die Frage stellen – und die Frage kriegen wir andauernd gestellt: Gibt es nicht noch Dritte, die einsteigen wollen hier? Was ist mit der Fusion mit anderen Landesbanken? Und was ist die … mit der Einbindung der SoFFin, also des Bundes?

Es gehört natürlich dazu, dass man auch diese Fragen kurz darstellt, diese Alternativen darstellt, um zu verstehen, warum Sie diesen Vorschlag machen, Herr Nonnenmacher. Ich halte es schon für wichtig, dass diese Alternativen von der extremen Variante Schließung der Bank bis hin zur Hinzunahme Privater und SoFFin das kurz dargestellt wird, weil, daraus erklärt sich auch Ihr Vorschlag.

Vorsitzender: Danke, Herr Senator. Bevor Herr Professor Nonnenmacher das Wort erhält, gibt es hier noch einen Hinweis von einem Kollegen aus der SPD-Bürgerschaftsfraktion, Herr Dr. Tschentscher hat vorgeschlagen, ein Wortprotokoll von dieser Sitzung anfertigen zu lassen. Ich gehe davon aus, dass wir ohnehin den ersten Teil der Sitzung digital aufgezeichnet haben, sodass es dann – ich sehe Kopfnicken beim Protokoll, herzlichen Dank – sodass es dann ohne Probleme möglich sein wird, von dieser Sitzung ein Wortprotokoll anzufertigen. Das war’s von meiner Seite. Herr Professor Nonnenmacher, Sie haben das Wort.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, gerne. Vielleicht mal kurz auf das Gesamtkonzept und was uns hier geleitet hat, bevor ich dann auf den ersten Punkt Ihrer Frage, Herr Dr. Freytag, eingehe, was eine Abwicklung der Bank bedeuten würde.

Zunächst einmal, das Konzept sieht vor, dass die Bank, nachdem wir davon ausgehen, 2009, 2010 werden schwierige Jahre, erst mal stabilisiert wird.

Zweitens, innerhalb dieses Konzeptes sind natürlich weiter alle Optionen hier offen. Und damit ist das Modell auch kompatibel für Weiterentwicklung. Natürlich könnte man auch jetzt darüber nachdenken, einen weiteren strategischen Investor hier reinzuholen. Und da gibt es sicherlich den einen oder anderen in der Welt, der insbesondere an unserem großen Schifffahrts- und Transportportfolio interessiert wäre. Nur muss man natürlich einfach feststellen, dass momentan einfach der ungünstigste Zeitpunkt ist, das zu tun. Das heißt, man würde relativ wenig Kapital bekommen für sehr viel Geschäft und potenziell nach vorne weggeben würde. Aber perspektivisch, wenn wir davon ausgehen, dass sich die Märkte hier wieder erholen, ist das natürlich eine der wesentlichen Optionen.

Das Gleiche gilt für das Thema Fusionen unter Banken momentan. Ich glaube, in dem Moment, wo wir jetzt in eine Fusion reingehen würden, würden auch in der fusionierten Bank die beiden wesentlichen Fragen nicht beantwortet sein, ohne dass man durch das, durch die Diskussion durchgeht, durch die wir gerade durchgehen. Das ist die Frage: Wie soll diese fusionierte Institution nach vorne kapitalisiert werden und wie soll sich diese Institution nach vorne refinanzieren? Dazu, wenn ich mal an den Landesbankensektor denke, kommen ja vielleicht nicht so viele Fusionspartner auf den ersten Blick für uns infrage, würden sich potenziell natürlich gewaltige Konzentrationsrisiken hier auftun mit entsprechend negativer Wirkung für die weitere Kreditvergabe in der Regionalwirtschaft.

Wichtig ist allerdings die Aussage, dass das Konzept nach vorne hin in der Tat in jede dieser Richtungen kompatibel ist. Das heißt, wenn auch andere Banken, ob das Landesbanken oder wer auch immer sind, hier ebenfalls ihre Hausaufgaben hier machen, eine klare, saubere, nach vorne gerichtete Bank hier aufstellen, ja, warum soll man nicht im Sinne von, wenn man aus zwei Sachen wirklich Mehrwert generieren kann, diese Option nach vorne gerichtet weiter analysieren.

Ich denke, die Frage der SoFFin hatte ich vorhin und, wie gesagt, da kann ich –, aber da wird mir jeder natürlich potenziell unterstellen, dass ich einen Interessenskonflikt haben könnte. Von der SoFFin ist die Situation einfach die, dass, wenn man das Finanzmarktstabilisierungsgesetz so, wie ich es vorhin sagte, liest, dann haben Landesbanken hier ein ganz klar asymmetrisches Chance/Risiko-Profil. Warum? Weil, wie ich schon sagte, die Verluste einfach quotal durchgeleitet werden, das heißt verlusttechnisch stellen sich die Länder nicht besser dar, wenn sie die SoFFin ins Boot nehmen wie wenn sie alleine agieren. Dagegen ist es so, auf der Ertragsseite werden die Erträge eben entsprechend nicht geteilt mit der Landesbank.

Dazu kommt natürlich, das ist jetzt eine, da möchte ich hier nicht drüber philosophieren, aber eine Frage letztendlich der Bewertung der Bank, also, was wäre denn momentan die Aktie einer HSH Nordbank wert? Und da ist natürlich klar, Sie wissen – das ist auch öffentlich bekannt –, dass der letzte Zeichnungskurs hier bei 55 lag. Das bedeutet, wenn Sie hier mal davon ausgehen, dass auch die HSH Nordbank im Vergleich zu anderen Banken hier vom Kurs her deutlich gelitten hat, ist natürlich auch klar, dass diese 3 Mrd. Euro, die wir momentan aus Kapitalerhöhung hier vom Vorstand vorschlagen, eine signifikante Verwässerung der bestehenden Aktionäre darstellen würde.

Auf die erste Frage von Herrn Senator Freytag, was würde es bedeuten, wenn man die Bank zum Beispiel jetzt minimal stabilisiert und sozusagen einfach abwickelt. Da fallen mir natürlich viele Sachen hier ein, was dann passieren würde. Ich glaube, das hat man noch nie gesehen, dass eine Bank dieser Größenordnung hier abgewickelt wird. Und das wäre letztendlich natürlich eine ungeheure Vernichtung von Vermögenswert. Um das vielleicht mal plastisch zu machen: Auf der einen Seite würde das die Alteigentümer natürlich nicht entbinden, die Bank hier zu kapitalisieren, um gewisse Quoten hier einzuhalten. Das heißt also, der Effekt eines weiteren Kapitaleinschusses, und Garantie wäre so oder so da. Darüber hinaus werden aber natürlich enorme Ertragseinbußen hier eintreten, denn de facto würde diese Bank ja am Markt überhaupt nicht mehr aufgenommen werden und ihre ganzen Kundenbeziehungen, Franchise hier verlieren. In dem Moment, wo klar wäre, dass eine HSH Nordbank abgewickelt wird und als größter Schiffsfinanzierer dieser Welt ihren Kunden hier nicht mehr zur Verfügung steht, glaube ich, kann jeder erahnen, welche Konsequenzen das hat. Darüber hinaus würden Sie einen ungeheuren Verfall der Aktivseite Ihrer Vermögenswerte hinnehmen, weil jeder hier natürlich davon ausgehen würde, die Bank wird liquidiert, muss verkaufen.

Und dann haben Sie natürlich auch noch das Thema Gewährträgerhaftung. Die Bank hat 65 Mrd. Euro an Gewährträgerhaftung auf der Passivseite ausstehen. Und da müssen die Länder einspringen für den Fall, dass die Vermögenswerte der Bank nicht mehr ausreichen, um diese Passivseite, die Rückzahlung hier zu ermöglichen. Also, das heißt, rein von der wirtschaftlichen, finanziellen Seite würde eine Abwicklung dieser Bank einfach einen enormen Wertverlust hier insgesamt für die Anteilseigner bedeuten.

Daneben ist es natürlich so, dass, wenn eine Bank dieser Größenordnung mit diesen Volumina sich plötzlich aus der regionalen Wirtschaft hier verabschiedet, dann ist, glaube ich, klar, dass diese Lücke hier, die kann einfach nicht von heute auf morgen – vor allem in der jetzigen Zeit – von irgendeiner anderen Bank hier eingenommen werden. Welche andere Bank würde denn momentan zum Beispiel in der Schifffahrt bereit sein, irgendwelche Transaktionen hier wirklich auf Buch zu nehmen? Das heißt, da würde eine enorme Lücke in der regionalen Wirtschaft hier momentan entstehen. Und darüber hinaus – auch das, glaube ich, darf man hier nicht verkennen, die Bank hat per Ende 2008 knapp 4.500 Mitarbeiter – würden hier natürlich im Abwicklungsfall entsprechende Mitarbeiter hier in Hamburg und Kiel komplett alle freigesetzt werden.

Letzte Anmerkung zu diesem Szenario: Wenn man diesen Weg gehen wollte, dass man die Bank kontrolliert abwickelt, muss man sich natürlich auch klarmachen, dass man in dem Moment sich jede weitere strategische Möglichkeit genommen hat. Es wird danach nicht mehr zu irgendwelchen Gesprächen kommen, ob ein irgendein strategischre Investor in diese Bank hier investiert, und auch jede Fusion hat sich mit einer solchen Entscheidung hier erledigt. Also, von daher ist das aus meiner Sicht wirtschaftlich gesehen und strategisch gesehen sicherlich eine Alternative, aber ich glaube, eine nur theoretische Alternative.

Vorsitzender: Danke schön. Mir liegen jetzt bereits drei Wortmeldungen vor. Ich würde auch vorschlagen, dass wir jetzt in die Diskussion seitens der Damen und Herren Abgeordneten einsteigen, und ich würde zunächst Herrn Arp das Wort geben wollen.

Abg. Hans-Jörn Arp: Herr Nonnenmacher, Sie sprachen davon, dass Sie eine Aufwertung oder eine zusätzliche Kapitalerhöhung durch die beiden Gesellschafter haben, Hamburg und Schleswig-Holstein. Das hängt aber davon ab, dass einer der jetzigen Gesellschafter, Herr Flowers, dieses mitträgt. Er hat ja mit 26,1 Prozent ein gewisses Mitspracherecht. Haben Sie mit dem mal gesprochen, verhandelt? Ist der überhaupt gesprächsbereit in der Frage?

Vorsitzender: Herr Professor Nonnenmacher, würde ich sagen, zunächst. Oder möchte der Senator vorher? Herr Senator.

Senator Dr. Freytag: Das ist ja eine Frage, die sich an die Gesellschafter richtet. Natürlich – das hatte ich ja versucht deutlich zu machen – sind wir nicht allein auf der Welt. Hamburg hat etwa 30 Prozent, Schleswig-Holstein etwa 29 Prozent, Flowers etwa 26 Prozent, die Sparkassen etwa 18 Prozent. Das heißt, wir müssen natürlich auch mit unseren Mitgesellschaftern sprechen. Es finden solche Gespräche statt. Die Gesellschafter haben aber signalisiert, dass sie natürlich nicht ausreichend in der Lage sich sehen oder überhaupt nicht in der Lage sehen, jetzt in dieser Situation unterstützende Maßnahmen auf den Weg zu bringen. Das waren ja Gesellschafter, die im Mai letzten Jahres noch an der Kapitalerhöhung, die wir damals vorgenommen haben, teilgenommen haben. Auch der Private hat dort ja in dreistelliger Millionenhöhe Geld eingeschossen. Es ist schlichtweg so, dass wir halt Signale haben, dass die Neuausrichtung der Bank und die Ausstattung der Bank mit dem erforderlichen Kapital beziehungsweise Garantien auf die Hauptgesellschafter, die beiden Länder, zuläuft. Und wir werden mit beiden Gesellschaftern natürlich diskutieren.

Denn eins ist klar, eine Kapitalmaßnahme wird dazu führen, dass die Anteile anders sich darstellen als bisher. Das heißt, wer jetzt kein Kapital einschießt, wird in seinen Anteilen verwässert, das heißt, er wird einen geringeren Anteil haben. Entsprechend haben dann die anderen, die Kapital einschießen, einen höheren Anteil. Also es finden sehr intensive Gespräche mit den Gesellschaftern statt, aber die handelnden Akteure, die eine Lösung aktiv nach vorne bringen können, sind die beiden Länder und deshalb kommt es erstmal darauf an, dass wir uns einig sind und eine Lösung vorschlagen.

Vorsitzender: Dann hat als Nächstes Herr Kubicki das Wort.

Abg. Wolfgang Kubicki: Herr Nonnenmacher, wir haben uns ja in den vergangenen Monaten mit dem Vorstand der HSH Nordbank häufiger getroffen und haben dabei feststellen müssen, dass die jeweiligen Einschätzungen im Nachhinein betrachtet jeweils zu optimistisch gewesen sind. Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie nun sehr konservativ, das heißt eher pessimistisch da rangegangen sind, die weitere Entwicklung bis 2011, 2012 zu skizzieren?

Die zweite Frage in dem Zusammenhang, Sie wollen ja 100 Mrd. Euro Bilanzsumme abbauen in einer Abbaubank. Gibt es Vorstellungen innerhalb der Bank, wie das Personal verteilt wird auf die Abbaubank und auf die Kernbank, was mit dem Personal passieren soll, wenn die Abbaubank abgebaut ist, was mit den Personalkosten zwischenzeitlich passiert, denn ich habe Sie richtig verstanden, dass der Nominalwert der jeweiligen Portfolien nicht erreicht wird bei dem Abbau? Gibt es Vorstellungen zur Dislozierung der Abbaubank und der Kernbank, sprich Hamburg und Kiel, oder sollen die beide in Hamburg und Kiel sein, für den Fall, dass sie rechtlich verselbstständigt werden? Das sind zunächst die mich interessierenden zentralen Fragen. Und die letzte Frage: Gibt es Überlegungen in der Bank, das zusätzliche Eigenkapital, das die Länder Hamburg und Schleswig-Holstein zur Verfügung stellen sollen, zu einem Zeitpunkt X, den Sie freundlicherweise benennen wollen, zurückzuzahlen?

Vorsitzender: Herr Professor Nonnenmacher hat das Wort.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, gerne. Auf Ihre erste Frage, Herr Kubicki – zu optimistisch, zu pessimistisch. Vielleicht darf ich da kurz erklären, wie wir hier vorgegangen sind. Was wir gemacht haben, ist auf der einen Seite, hatte ich kurz drüber berichtet über dieses Gutachten, was wir aus dem Kreditersatzgeschäft hier von unabhängiger Seite haben. Und da hatte ich drüber berichtet, dass wir auch nach vorne gerichtet weiteren Abschreibungsbedarf in die Bilanz, in die Planung der Bank ja einstellen, und zusammengefasst, wenn ich dieses Gutachten hier zitieren darf, dann würde das erwartete Risiko aus diesem Gutachten als auch der Stressfall aus diesem Gutachten unter dem liegen, was die Bank 2007, 2008 und nach vorne gerichtet einstellt.

Wenn Sie mir nun die Frage stellen: Kann es schlimmer kommen? muss ich Ihnen natürlich antworten: Natürlich, keiner weiß, was morgen passiert. Wenn die Welt morgen zusammenbricht, ich sage mal, eine der weiteren, größeren Banken dieser Welt hier zusammenbricht, dann werden wir hier natürlich noch mal eine ganz andere Diskussion haben im Sinne von weiteren Marktwertveränderungen. Ich sage mal, ich kann es auch so sagen, ich glaube, keiner von uns kann den Aktienkurs irgendeines Instituts über die nächsten Jahre hier vorhersagen als Beispiel für das Kapitalmarktgeschäft.

Bei den Kreditbereichen stellt sich das natürlich ein bisschen einfacher dar, und zwar, wie sind wir, was die Risikovorsorge des Kreditgeschäftes angeht, vorgegangen? Wir haben auf der einen Seite natürlich auf die Treiber der Risikovorsorge hier geschaut. Das sind die ganzen Ausfallwahrscheinlichkeiten, also anders übersetzt, die Bonität der einzelnen Kreditnehmer, die wir in den Büchern haben. Was sind da unsere Annahmen, was sind unsere Annahmen letztendlich von Erlösquoten, die damit zusammenhängen, aber vor allem haben wir natürlich auch historisch gesehen auf vergleichbare Krisen hier geschaut und natürlich haben wir über verschiedene Berater hier auch die Fragen gestellt: Was sehen wir im direkten Vergleich, was stellen andere Banken über Vergleichsportfolien hier ein?

Das heißt, wenn ich das zum Beispiel mal für den Schifffahrtsbereich hier sagen darf, dann stellen wir in der Tat – momentan gehen wir davon aus, dass wir über die Jahre 2008, 2009, 2010 eine höhere Risikovorsorge einstellen als das, was die Bank in der letzten Schifffahrtskrise hier gesehen hat, und wir gehen auch davon aus, dass diese erhöhte Risikovorsorge einfach länger andauert als in der damaligen Risikovorsorge. Und das können Sie eigentlich 1:1 über das gesamte Kreditbuch hier sehen.

Die Frage, das Weitere, was wir natürlich getan haben, Herr Kubicki, ist, dass wir neben diese, wie ich das nenne, erwartete Planung, auch eine Stressplanung hier aufgestellt haben, uns einfach noch mal die Frage gestellt haben, was für weitere GuV-Risiken sehen wir denn, was für weitere technische RWA-Treiber sehen wir denn hier, und im Prinzip können Sie, ganz, ganz vereinfacht gesagt, sagen, dass wir bei diesem Stressszenario einfach noch mal alles doppelt so schlimm hier sehen und das Kapitalisierungskonzept, was ich vorhin angesprochen hatte über 10 Mrd. Euro Garantie und 3 Mrd. Euro Kapital deckt auch einen gewissen Grad von diesem Stress hier ab. Die Frage, die aber natürlich letztendlich bleibt, und von daher ist das dann vielleicht auch eine Frage an die Berater der Länder, wie sie das einschätzen, die Risikoplanung des Vorstands dieser Bank, letztendlich ist ja die Frage, und das ist, glaube ich, die Gradwanderung, die man hier finden muss, zwischen Risiken, die man abdecken muss im Sinne von, dass man eben langfristig jetzt auch wirklich die Bank stabilisiert, und die zweite Frage, gegen welche Maximalrisiken kann und will ich mich denn kapitalisieren?

Und ich glaube, da ist einfach klar, da muss man irgendwo die Grenze finden, denn ich sage mal, zu viel Kapital in die Bank hier reinzupumpen, das bringt am Ende auch nichts, weil das Kapital muss irgendwo finanziert, refinanziert werden und wenn das Kapital nicht arbeitet, dann ist das natürlich auch vielleicht nicht der richtige Weg.

Ihre zweite Frage, Herr Kubicki, bezüglich die Mitarbeiter: Wir gehen momentan davon aus, dass auf dem Bestand, den ich vorhin skizziert hatte per Ende 2008, dass wir etwa bis Ende 2012 einen Mitarbeiterabbau in der Größenordnung von 1.100 Mitarbeitern hier sehen werden auf die Gesamtbank bezogen. Es gibt keinerlei Überlegungen im Sinne von Standorten, dass jetzt die, in Anführungszeichen, „Abbaubank“ zum Beispiel in Kiel sein sollte, die Kernbank in Hamburg oder sonst etwas. Da gibt es überhaupt keine Überlegungen dazu, sondern das ist einfach momentan so, wie sich das aus dem Zahlengerüst gemäß des Ablaufs der Portfolien aus den einzelnen Geschäftsbereichen momentan ergibt.

Vorsitzender: Vielen Dank, das Wort hat der Abgeordnete Koch.

Abg. Tobias Koch: Herr Professor Nonnenmacher, Ihren Vorschlag der Garantie der Alteigentümer über 10 Mrd. Euro habe ich dahingehend verstanden, dass diese Garantie erst greift, wenn die Einplanansätze der Bank für Abschreibungen und Risikovorsorge überschritten werden in den Folgejahren. Nun weiß ich nicht, ob Sie in öffentlicher Sitzung bereit und in der Lage sind, diese eigene Risikotragung der Bank hier zu beziffern, wäre aber für uns durchaus interessant, eine Zahl zu wissen, in welchen Milliardensummen die Bank jetzt einmal selber in der Lage ist, Risiko zu tragen, bevor die Garantie der Alteigentümer zum Zuge kommt. Aber vielleicht können Sie zumindest noch einmal erläutern, wie denn diese Garantie der Alteigentümer bilanzrechtlich sich auf Ihr Kernkapital auswirkt oder andersrum formuliert, welche Konsequenzen sich für die Bank ergäben, wenn es nur die Kapitalisierung geben würde und keine Garantie der Alteigentümer?

Vorsitzender: Herr Professor Nonnenmacher bitte.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, gerne. Vielleicht die Garantie, um kurz den Wirkungsmechanismus der Garantie hier zu erklären. In der Tat möchte ich in der öffentlichen Sitzung hier keine konkreten Zahlen offensichtlich nennen. Es ist aber so, dass die Garantie so ausgestaltet sein wird, dass kumuliert über die Planungsperiode, wie ich vorhin sagte, erstmal die Verluste aus der Planung alle schlagend geworden sein müssen, bevor die Risken – bevor die Garantie in Anspruch genommen wird. Da reden wir de facto über Größenordnungen im Milliardenbereich. So viel, glaube ich, kann ich an dieser Stelle hier sagen.

Das Zweite, was man vielleicht zu dieser Garantie auch sagen sollte, ist, dass natürlich diese Garantie von der Bank bezahlt werden muss. Das heißt, diese Garantie, ich erkläre gleich, wie die Garantie hier wirkt, die Garantie wird ja nicht liquiditätswirksam, sondern es ist ja im Prinzip wie eine Art Versicherung und dafür muss die Bank eine entsprechende Versicherungsprämie hier bezahlen.

Die Garantie wirkt nun vereinfacht gesagt auf die Risikoaktiva so, dass die Bank diese entsprechenden Risikoaktiva einfach nicht mehr anrechnen muss. Das heißt also, die – wenn Sie an die Kapitalquote denken, Kapital durch Risikoaktiva, kriegen Sie durch diese Kapitalgarantie einfach eine signifikante Entlastung auf den Gesamtrisikoaktiva der Bank. Wenn Sie die Frage stellen: Was würde passieren, wenn man diese Garantie nicht geben würde? Ich hatte vorhin gesagt, dass unser Kapitalisierungskonzept mit 10 Mrd. Euro Garantie und 3 Mrd. Euro Kapital vorsieht, da können Sie jetzt, das ist an der Stelle kein ganz lineares Spiel, sondern etwas nicht-linear, aber im Prinzip können Sie sagen, dass, wenn Sie auf die Garantie komplett verzichten, dann müssen Sie entsprechend höher die Bank kapitalisieren, um entsprechend die Auflagen der SoFFin – Abschirmung der Altrisiken und Mindestkapitalisierung von 7 Prozent – zu erreichen.

Also ich glaube, aus meiner Sicht, und das ist, darf ich an der Stelle natürlich auch sagen, dass, als der Vorstand sich die verschiedensten Modelle, die man hier diskutieren kann und die auch von anderen Banken hier diskutiert werden, natürlich haben wir uns auch die Frage gestellt: Was ist die Komponente und die Lösung, die, in Anführungszeichen, und ich sage das wirklich in Anführungszeichen, attraktivste Lösung für die Anteilseigner darstellt? Denn ich sage mal, wenn Sie andere Kapitalisierungskonzepte nehmen, wo teilweise zweistellige Milliardenbeträge in die Bank hier als Kapital reingegeben werden, noch mal, dann ist das für das Management einer Bank natürlich immer das einfachere Szenario, weil Kapital fungibel eingesetzt werden kann, wohingegen eine Garantie, die auch entsprechend hier bezahlt wird, letztendlich zweckgebunden ist alt, auf den Altbestand. Und das bedeutet auch, dass natürlich diese Garantie im Zeitverlauf natürlich nicht stabil bleibt, sondern diese Garantie wird signifikant abschmelzen. Das heißt, alleine, wenn die Portfolien ohne aktiven Abbau einfach nur abschmelzen, wird sich diese Garantie bis ins Jahr 2012 von alleine halbieren.

Vorsitzender: Jetzt hat Herr Dr. Tschentscher das Wort.

Abg. Dr. Peter Tschentscher: Bevor wir über die Szenarien und Modelle der Zukunft sprechen, habe ich noch einige konkrete Fragen zu dem Vortrag von Herrn Nonnenmacher und die erste bezieht sich auf den Komplex Kreditersatzgeschäft. Sie hatten dargestellt, dass sich das Volumen von 30 Mrd. Euro auf 21 Mrd. Euro Ende 2008 reduziert hat. Meine erste Frage lautet:Iin welchem Umfang ist die Reduzierung zustande gekommen durch ausgelaufene Kredite, die ohne Verluste ausgelaufen sind?

Zweitens haben Sie gesprochen von gesunden und kranken Krediten. Dort lautet meine Frage: Können Sie uns eine prozentuale Verteilung auch vielleicht als Schätzwert sagen und in welchem Umfang schätzen Sie die Kredite als gesund und krank jeweils ein?

Und drittens haben Sie dargestellt, dass sich im Kreditersatzgeschäft Liquidität befindet, die im klassischen Kreditersatzgeschäft nicht unterzubringen war. Meine Frage lautet: Woher kam diese, wenn ich das mal so sagen darf, überschüssige Liquidität?

Vorsitzender: Herr Professor Nonnenmacher.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, gerne, also die erste Frage auf das Kreditersatzgeschäft, von diesen 9 Mrd. Euro können Sie sagen, sind ausgelaufen etwa 4 Mrd. Euro, die also zu Hundert zurückgezahlt worden sind. Die zweite Frage, die Sie gestellt hatten, prozentual krank zu gesund, das ist eine Frage, die man so schlecht beantworten kann, weil sich die Einordnung der Kreditnehmer letztendlich über die ganze Rating-Skala von 1 bis 20 hier verteilt. Ich glaube, da sollten Sie vielleicht als Vergleichsgröße wirklich einfach noch mal die Zahl hier nennen wollen, dass wir 1,4 Mrd. Euro Risikovorsorge für 2008 inklusive dieser Portfoliowertberichtigungen hier eingestellt haben und wir haben momentan ein Gesamtkreditbuch von etwa 130 Mrd. Euro.

Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob ich eine Frage überhört hatte. Ich glaube, es waren drei Fragen.

Vorsitzender: Die dritte, Herr Dr. Tschentscher vielleicht?

Abg. Dr. Peter Tschentscher: Zu der Liquidität, die Sie im klassischen Kreditersatzgeschäft nicht untergebracht haben, lautete meine Frage: Woher kam diese, wenn ich es mal so sagen darf, überschüssige Liquidität?

Vorsitzender: Herr Professor Nonnenmacher.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, gerne. Das muss man letztendlich so sehen, dass die Gewährträgerhaftung eben im Jahr 2005 gefallen ist und im Zuge von dieser – vom Fallen der Gewährträgerhaftung alle Landesbanken hier einfach noch mal Liquidität am Kapitalmarkt aufgenommen haben, um einfach die Refinanzierung des gesamten – der gesamten Bilanz sicherzustellen. Und diese überschüssige Liquidität war dann da und diese überschüssige Liquidität hat man dann unter anderem in dem Kreditersatzgeschäft hier weiter angelegt.

Vorsitzender: Vielen Dank, Herr Dr. Tschentscher hat noch eine Ergänzungsfrage.

Abg. Dr. Peter Tschentscher: Das führt ja über zu diesen 65 Mrd. Euro, für die Schleswig-Holstein und Hamburg als – in der Gewährträgerhaftung stehen. Und da ist dann meine Frage: Wann wurden diese Verpflichtungen eingegangen, also das muss dann ja vor 2005 gewesen sein, und kann man das also auch von den Jahren her eingrenzen? Und die Frage lautet dann auch: Wie verteilt sich das auf die Länder Hamburg und Schleswig-Holstein?

Vorsitzender: Herr Professor Nonnenmacher.

Dirk Jens Nonnenmacher: Also wie sich die 65 insgesamt jetzt historisch gesehen aufgebaut sind, das kann ich Ihnen wirklich nicht sagen, weil, das geht über die letzten Jahre, Jahrzehnte hier unter dem Rahmen der Gewährträgerhaftung zurück. Ich bin mir nicht sicher, ob – von der Haftung her wird das quotal de facto sein, das heißt, wenn die 65 Mrd. Euro in irgendeinem Sinne in Anspruch genommen werden, dann würde sich das auf die Länder Hamburg oder Schleswig-Holstein quotal beziehen.

Vorsitzender: Dann hat Frau Heinold das Wort jetzt.

Abg. Monika Heinold: Ja, meine erste Frage ist zum SoFFin, das sind ja astronomische Beträge, um die es geht, und sollten sie fällig werden, ist das ein Desaster für die Bundesländer. Da habe ich ein hohes Interesse daran, dass der Bund mit in die Verantwortung geht. Und das Finanzmarktstabilisierungsgesetz ist ja nachverhandelt worden von den Ländern, um die Landesbanken mit reinzunehmen. Jetzt schildern Sie das heute so, als wäre da praktisch kein Spielraum. Insofern bitte ich Sie, noch mal konkret zu sagen, gäbe es die Möglichkeit oder in welcher Höhe dieser 13 Mrd. Euro, drei plus zehn, gäbe es die Möglichkeit, den SoFFin überhaupt in Anspruch zu nehmen? Und wenn dort kein Spielraum ist oder ein sehr geringer, dann ist meine Frage an die Landesregierung oder auch an den Senat, warum man sich denn darauf eingelassen hat, zu sagen, die Länder gehen zwar in das Risiko für die Geschäftsbanken mit, so war es ja damals in Berlin, und man hat ja geglaubt, indem man die Landesbanken mit reinnimmt, hätte man dort die Möglichkeit, den Bund zu beteiligen. Das scheint sich jetzt heute anders darzustellen. Dazu bitte ich um Aussagen.

Die zweite Frage ist bei dem neuen Geschäftsmodell zu den Sparkassen, zu den Schleswig-Holsteinischen, die ja heute bis zu 50 Millionen Euro Kredite auch selbst absichern. Wie ist das denn mit dem neuen Geschäftsmodell der HSH, wenn das jetzt sehr regional ist, kann das eine Konkurrenz für die Sparkassen sein?

Und die dritte Frage ist die des parlamentarischen Einflusses. Der Abgabetermin beim SoFFin ist ja nur um drei Tage verlängert, 24.02.2009. Was heißt denn das eigentlich, man hätte einen Parlamentsvorbehalt? Ist das tatsächlich eine realistische Perspektive aus Sicht der Landesregierung, wenn die am – Landesregierung, wenn die am 24.02.2009 dann ein Papier abgeben, dass das Parlament das Ganze zurückholt und noch mal umdreht?

Vorsitzender: Danke schön, zunächst der Senator.

Senator Dr. Freytag: Die Frage ist ja völlig berechtigt, will man den SoFFin reinnehmen oder nicht? Der Bund hat einen Schutzschirm aufgespannt, den nutzen wir ja schon für die Garantie, für die Liquidität der Bank. Jetzt ist die Frage: Nutzt man diesen Schirm auch für die Rekapitalisierung, also für Eigenkapital, das durch den Bund dann wirklich fließt? Vielleicht sollte man noch mal deutlich machen, ich würde vorschlagen, dass Herr Klemmt-Nissen das einmal tut: Was sind die Bedingungen des SoFFin, also des Bundes, dafür, dass er uns echtes Geld gibt und nicht nur eine Garantie gibt, sondern echtes Geld gibt? Und diese Bedingungen sollten wir vielleicht einmal darstellen und das beantwortet sehr anschaulich Ihre Frage. Ich würde Herrn Klemmt-Nissen bitten, das zu tun.

Herr Dr. Klemmt-Nissen: Ja, vielen Dank. Zunächst einmal zu der Ausgestaltung der gesetzlichen Regelung. Es ist in der Tat so, dass das Finanzmarktstabilisierungsgesetz drei Instrumente vorsieht. Von dem einen war eben schon die Rede, das ist die Garantie für die jeweilige Refinanzierung der Banken. Das zweite ist das Instrument, über das wir gerade sprechen, also ein Eigenkapitaleinschuss, und das dritte wäre die Übernahme von Risikopositionen, wobei man zu dem dritten Instrument sagen muss, dass das bislang nicht praktisch geworden ist.

Zu der Ausgestaltung einer Eigenkapitalbeteiligung ist auf die Regeln in Paragraf 13 des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes hinzuweisen, wo, bezogen jetzt auf alle drei unterschiedlichen Elemente, folgende Festlegung getroffen worden ist: Der Fonds soll sich ja nur zeitlich befristet an diesen Maßnahmen beteiligen. Das Gesetz sieht eigentlich ein Ende dieser Stabilisierungsmaßnahmen Ende 2009 vor und danach wird der Fonds dann sukzessive abgewickelt. Das heißt, die Garantien fließen aus oder das Kapital wird in der Weise wieder für den Bund freigesetzt, dass man Beteiligungen verkauft oder anderes mehr und die Abwicklung des Fonds ist dann bezogen auf das Schlussergebnis so festgelegt zwischen Bund und Ländern, dass sich ein Verhältnis 65 zu 35 ergibt, wobei für den Fall, dass der Saldo negativ sein sollte, dass also Lasten für die öffentlichen Haushalte verbleiben, die Beteiligung der Länder dann auf einen Höchstbetrag von 7,7 Mrd. Euro fixiert worden ist.

Das ist erstmal die Grundregelung und bezogen auf das Thema, über das wir jetzt gerade sprechen, ist dann bezogen auf die Landesbanken noch eine besondere Vorschrift aufgenommen worden, wonach finanzielle Lasten, die aus Maßnahmen des Fonds zur Unterstützung dieser Landesbanken resultieren, von den Ländern entsprechend ihren Anteilen an diesen Landesbanken zum Zeitpunkt des Inkrafttretens des Gesetzes zu tragen sind. Das ist das, was Herr Professor Nonnenmacher eben auch ausgeführt hat im Sinne einer Asymmetrie, wenn Sie so wollen, zwischen Chancen und Risiken.

Soweit sich aus Unterstützungsmaßnahmen des Bundes ein positiver Beitrag ergibt für den Gesamtsaldo der Abrechnung, partizipieren die Länder entsprechend dieser Quote, das heißt, sie sind dann nach einem Schlüssel zwischen Bruttosozialprodukt und Einwohnerwertung in diesen 35 Prozent Gesamtabrechnung beteiligt. Wir haben das mal durchgerechnet jetzt insgesamt auf die Gesamtabrechnung würde das auf die Länder Hamburg und Schleswig-Holstein dann eine Quote von gut 2 Prozent ergeben der Gesamtabrechnung. Für den Fall allerdings, dass finanzielle Lasten verbleiben, die auf die Unterstützung der jeweiligen Landesbank zurückgehen, sind dann die Länder in der Verpflichtung, diese finanziellen Lasten gegenüber dem Fonds vorab zu übernehmen und insofern den Saldo, wenn Sie so wollen, zu verbessern für die Gesamtabrechnung in Höhe ihrer Beteiligungsquote, da müsste man also schauen, wie sind die Länder derzeit bei HSH Nordbank investiert und sind Quoten, die auch im Lauf der Diskussion eben schon genannt worden waren, in Summe etwa 60 Prozent des Kapitals werden von den Ländern derzeit gestellt und das wäre dann die maßgebliche Größe einer Lastenbeteiligung des SoFFin, wenn sich irgendwelche Unterschüsse ergeben sollten, die sich ergeben können entweder daraus, dass das Kapital, was investiert wurde, nicht zumindest zum Einstandspreis wieder gesetzt werden kann vonseiten des Bundes, oder dass ausbedungene vertragliche Verzinsungen nicht über die Gesamtlaufzeit in der entsprechenden Höhe auch geflossen sind. Das ist im Grunde genommen der gesetzliche Rahmen innerhalb dessen wir uns hier bewegen müssen.

Und es war ja schon vorhin angesprochen worden, dass eine Maßnahme vonseiten des SoFFin ja bereits freigegeben wurde zugunsten der HSH Nordbank, die zunächst einmal eine Risikoübernahme für 30 Mrd. Euro Refinanzierungsmittel beantragt hatte. Die sind in der Form nicht freigegeben worden, aber auf 10 Mrd. Euro bezogen hat es eine derartige Übernahme gegeben, die ist auch teilweise in Anspruch genommen worden durch entsprechende Emissionen der Bank Anfang dieses Jahres. Und im Rahmen dieser Garantieübernahme ist vonseiten des SoFFin zum Ausdruck gebracht worden, dass man zum einen davon ausgeht, dass nach einer Frist von drei Monaten, und dann sind wir bei Ende Februar 2009, vonseiten der Anteilseigner dann die zitierte Kernkapitalquote sichergestellt worden ist und zum Zweiten, dass Altlasten, die aus den bisherigen Geschäften der Bank resultieren, und entsprechende Kosten dann auch von den derzeitigen Anteilseignern übernommen werden. So die klare Aussage des SoFFin Ende letzten Jahres und wir haben bislang keine anderen Äußerungen, die uns Anlass geben, dass von diesen Regelungen vielleicht Abstand genommen werden könnte.

Also das ist der Rahmen, innerhalb dessen gesetzlich wie vertraglich wir uns derzeit in dieser Fragestellung bewegen.

Vorsitzender: Danke schön. Frau Heinold, ich wollte zunächst erstmal auf Ihre zweite Frage eine Antwort herbeiführen und dann würde ich Ihnen wieder das Wort für eine Nachfrage erteilen. Zur zweiten Frage Herr Professor Nonnenmacher bitte.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, die zweite Frage war bezüglich der Sparkassen und inwieweit die Aufteilung der Marktbearbeitungs-Sparkassen und HSH Nordbank nach vorne gerichtet, da planen wir vonseiten der Bank überhaupt keine Änderung. Das heißt, es ist in der Tat so, dass momentan die Marktbearbeitung so aussieht, dass die Sparkassen den ganzen Markt unter 50 Millionen Euro bearbeiten und teilweise wir auch gemeinsam den Markt über 50 Millionen Euro bearbeiten im klassischen Konsortialgeschäft, also wo einfach die Volumina für eine einzelne Sparkasse zu hoch sind, aber es auch zum Beispiel gerade im attraktiven Gesundheitsmarkt verschiedenste Transaktionen gibt, wo die HSH Nordbank eine Kundenbeziehung hat, und dann aber Teile des Kredites auf Wunsch an die Sparkassen hier weiter syndiziert, um in diesen Feldern auch aktiv zu sein.

Und ansonsten vertreibt die HSH Nordbank natürlich weiter über die Sparkassen ihre Produkte wie Fonds und andere Produkte, das heißt, die HSH Nordbank hat neben dem Firmenkundengeschäft auch keinerlei Ambitionen, ins klassische Filialgeschäft der Sparkassen hier einzugreifen.

Und ich glaube, die dritte Frage ging über das Parlament, das wäre dann, glaube ich, auch eher die Frage von Herrn Senator Freytag.

Vorsitzender: Gut, da mir ja nicht signalisiert wurde seitens des Senats, jetzt noch antworten zu wollen darüber hinaus, würde ich Frau Heinold gern das Wort für eine Ergänzungsfrage geben.

Abg. Monika Heinold: Aber das mit dem 24.02.2009 machen wir dann danach. Ich wollte noch einmal vereinfacht sozusagen fragen, angenommen, die Länder würden jetzt beschließen per Parlamentsbeschluss, wir möchten gerne von diesen 13 Mrd. Euro, die notwendig sind, über den SoFFin 4, 5, 6 Mrd. Euro abwickeln. Dann wäre dieses – nach Ihren Worten würde der SoFFin das ablehnen? Weil, also, wir haben noch mal nachgefragt auch beim SoFFin, die sagen, klar können die Landesbanken Anträge stellen für Eigenkapitalaufstockung.

Vorsitzender: Zunächst Herr Senator.

Senator Dr. Freytag: Vielleicht sollte man noch mal schildern, was die Motivation des Bundes ist und die Motivation der Länder. Vielleicht kann Herr Professor Nonnenmacher, der ja auch aktuell spricht mit dem SoFFin, das noch mal auch hier verdeutlichen. Es ist nicht die Absicht des Bundes, für die Länder die Kastanien aus dem Feuer zu holen. Der hat kein Interesse, unsere Altlasten zu übernehmen und deshalb sagt er, die Rekapitalisierung müssen die Länder selber stemmen. Und deshalb ist die Frage, ob man den Bund mit einbezieht, sehr stark davon abhängig: Schaffen wir es erstmal bei uns selber – das gilt für alle Bundesländer, die betroffen sind – die Altlastenbereinigung in Anführungszeichen umzusetzen?

So, das ist die Überschrift. Der Bund hat also kein Interesse, für uns unsere Altlasten mit Bundessteuermitteln zu finanzieren. Das ist die Überschrift, das muss man halt wissen. Und so sind, Professor Nonnenmacher, auch die Gespräche, wenn es darum geht, in welche Richtung kann man sich eine Kapitalisierung des Bundes vorstellen? Vielleicht sollten Sie, um das noch mal plastisch zu machen, einfach Ihre Erfahrungen dort hier einbringen und noch mal deutlich machen, wenn man Eigenkapital des Bundes, des SoFFin in Anspruch nimmt, hat das die Auswirkung, dass man eine hohe Verzinsung darauf erbringen muss, 9 Prozent ist der Satz, Herr Professor Nonnenmacher, korrigieren Sie mich sonst.

Die zweite Auswirkung ist, wenn es der Bank wieder besser geht, darf man solange die SoFFin Eigenkapital uns gibt, keine eigenen Dividenden an die anderen Gesellschafter ausschütten, das heißt, wir kriegen überhaupt nichts, nur der Bund kriegt seine 9 Prozent und haften tun wir im schlimmsten Falle trotzdem quotal als Länder und gleichzeitig, da die SoFFin natürlich auch Miteigentümer dann wird bei Stimmaktien, reduzieren wir unseren Anteil an der Bank. Das sind die Auswirkungen, wenn man Eigenkapital des SoFFin in Anspruch nimmt.

Und vielleicht sollte man das noch mal deutlich machen, weil ich glaube, die Frage, die ja nach wie vor berechtigt ist, warum verlagern wir nicht bestimmte Risiken auf den Bund, eben genau diese Antworten nach sich zieht, weil diese Fragen von uns ja gestellt worden sind. Vielleicht kann Herr Professor Nonnenmacher das noch mal deutlich machen.

Und zu der Frage Parlament, kann das Parlament zurückholen, da war ich eben nicht vorbereitet. Natürlich ist das Parlament am Ende, wie immer, Herr des Verfahrens oder Herrin des Verfahrens, das ist klar. Die Landesregierungen müssen aber, und das verlangt die Bankenaufsicht, bis 24. Februar 2009 eine – für sich eine Entscheidung treffen. Das ist das, was der Bund uns vorgibt. Da ist kein Spielraum signalisiert worden, sondern im Gegenteil, man hat ja etwas verlängert auf den 24. Februar 2009. Die Parlamente sind dann natürlich in ihren Entscheidungen selbstverständlich souverän.

Vorsitzender: Zunächst noch mal der Minister, dann Professor Nonnenmacher.

Finanzminister Wiegard: Ich will noch mal ergänzen aus einem Gespräch am vergangenen Donnerstag mit dem Bundesfinanzminister und Staatssekretär Nawrath, der ja Vorsitzender des Lenkungsausschusses des SoFFin ist, also des Ausschusses, der die Entscheidungen trifft, wer zu welchen Bedingungen Leistungen von dem Sonderfonds Finanzmarkt erhalten kann. Zunächst die Bestätigung, aber das haben wir selbst ja auch schon im November in einem ersten Schritt erledigt, der SoFFin ist selbstverständlich bereit, Liquiditätsbürgschaften zu geben.

Zweitens, SoFFin ist selbstverständlich bereit, Eigenkapitalhilfen zu geben, das heißt Eigenkapital in Form von stillen Beteiligungen und/oder auch haften im Eigenkapital, aber dies nur begrenzt zu geben, allerdings auf keinen Fall zur Deckung von Risiken aus bisherigen Geschäften, das heißt – und das betrifft auch den dritten Punkt, Herr Klemmt-Nissen hat ja eben die drei Elemente dargestellt, Risikoabsicherung, Stichwort Bad Bank, der da immer diskutiert wird. Wir alle haben nach der Aufstellung des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes und der Einrichtung des Sonderfonds heftig kritisiert, dass der Bund überhaupt nicht bereit ist, sich in diesem dritten Element, der Absicherung von Risiken bisheriger Geschäfte, überhaupt einzulassen. Das können wir auch weiterhin kritisieren. Bisher gibt es keine Entwicklung dort, die es einsehbar macht, dass der Bund sich da einschalten will. Aber insbesondere bei der Frage Eigenkapital, wörtlich von Herrn Nawrath, selbstverständlich sind wir bereit, über Eigenkapital zu reden, aber auf keinen Fall zur Absicherung bisheriger Risiken und oberhalb der Mindestkapitalquoten.

Vorsitzender: Vielen Dank, Herr Minister. Das Wort hat Herr Professor Nonnenmacher.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, ich kann es aus meiner Sicht gerne noch mal auch aus den vielen Gesprächen der Vergangenheit hier bestätigen. Letztendlich möchte die SoFFin mit Altlasten einfach nichts zu tun haben und das bedeutet, dass sie sich insbesondere an einer solchen Garantie über den Altbestand aus meiner Sicht nicht beteiligen würde und die SoFFin, anders ausgedrückt, man es auch so sagen kann, dass die Kapitalisierung bis auf 7 Prozent in dem Sinne auch eine Altlast ist und die SoFFin umgekehrt, und das ist aber eine klare, positive Aussage der SoFFin, die SoFFin wäre in der Tat bereit, darüber hinaus in die Kernbank zu investieren nach vorne. Und wenn ich die, ohne dass ich da hier auf Wettbewerber eingehen möchte, aber mir ist momentan nur bekannt, dass eine einzige Landesbank de facto Kapital beantragt bei der SoFFin. Die liegt im Westen von hier und da ist der Hintergrund in der Tat, dass diese Bank eine klare Aufspaltung, eine rechtliche Aufspaltung hier vor hat in eine Abbaubank und eine nach vorne gerichtete Bank und auch mit der SoFFin darüber verhandelt wird, dass genau in diese nach vorne gerichtete Bank entsprechend Kapital reingegeben werden soll.

Vorsitzender: Jetzt hat Herr Dr. Bischoff das Wort.

Abg. Dr. Joachim Bischoff: Also ich habe die bisherigen Äußerungen von Ihnen, Herr Nonnenmacher, und auch die Äußerungen von Minister und Senator so interpretiert, dass Sie uns vorschlagen oder nahelegen, dass im Prinzip die Lösung zehn plus drei alternativlos ist, alles andere würde noch sehr viel schlimmer kommen. Dazu habe ich jetzt drei Fragen. Die erste Frage ist, erläutern Sie mir doch bitte noch mal die Sache mit der Gewährsträgerhaftung. Auf der einen Seite war das so, das haben Sie, hoffe ich richtig gehört zu haben, war auch mein Informationsstand, dass das eigentlich 2005 sozusagen auslaufen sollte, auf der anderen Seite, das ist jedenfalls für mich für mögliche Alternativen ja ganz wichtig, sind wir dann trotzdem mit 65 Mrd. Euro sozusagen doch noch in der Gewährsträgerhaftung drin. Da hätte ich also gerne noch mal also eine Aufklärung dazu, wie sich das jetzt darstellt und wie das dann in der weiteren Entwicklung passieren soll, denn wenn wir in irgendeiner Weise da mal in der Zukunft handeln wollen, dann müssten wir ja diese – aus dieser Gewährsträgerhaftung insgesamt rauskommen. Also das ist die erste Frage.

Die zweite Frage, die ich habe, also Herr Minister und Herr Senator, wenn es jetzt schon so ist, dass, so höre ich das bei Ihnen, dass Sie sagen, das ist alternativlos, dass wir jetzt noch mal einen ordentlichen Schwung Kapital in diesem, sozusagen in dieses Projekt stecken, dann hätte ich doch – und wir wissen, dass es – wir reden eigentlich nur über zwei Eigentümer – dann hätte ich doch ganz gerne gewusst von Ihnen jetzt, die Eigentümer, die hier sind, was haben Sie da für Ideen, die jeweils 1,5 Mrd. Euro und sozusagen dann die Garantiesumme, was soll denn, wie haben Sie sich das denn vorgestellt? Also das gehört ja, wenn wir hier diskutieren, und da ist ja wenig Zeit, da gehört ja dann zu, dass Sie auch da bitte die Karten auf den Tisch legen.

Die dritte Frage geht noch einmal an Herrn Nonnenmacher, also ich hatte da jetzt auch den Eindruck – bei Ihrem Vortrag fand ich sehr sympathisch, dass Sie sagen, 2009, 2010 sind schwierige Jahre. Das ist ja, bezogen auf die neuere Entwicklung, eben sicherlich nicht nur eine Einschätzung für die HSH Nordbank, sondern das ist ja eher eine, ich würde sagen, eine realistische Annahme für die wirtschaftliche Entwicklung überhaupt und damit auch für den Sanierungsprozess anderer Finanzinstitute. So, und jetzt habe ich Fragen noch mal …, also das finde ich erst mal gut, dass Sie das so betonen und dann müsste ich, hätte ich gern von Ihnen für die drei Geschäftsfelder oder für die drei sozusagen strategischen Bereiche, um die es geht, noch mal eine Einschätzung von Ihnen. Das Erste ist, die Felder, die Sie gerne ausgrenzen wollen beziehungsweise die keine Zukunft mehr strategisch in dem neuen Modell haben, habe ich Sie da richtig verstanden, momentan würden Sie die gerne los- verkaufen oder sonst was, abstoßen? Das wird schwierig, ich komme jetzt zurück auf Ihre Einschätzung, auch 2009 und 2010 bleiben schwierig, das heißt, wir müssten irgendwie davon ausgehen, oder sehen Sie das anders, dass diese, das würde man gerne loswerden, aber das wird noch schwierig werden in diesen paar Jahren.

Zweiter Punkt ist jetzt die Frage des Kreditersatzgeschäftes. Da sagen Sie, Sie haben sich über ein Zusatzgutachten, also ein Instrumentarium besorgt von richtig Abschreibungen, sozusagen Rückstellungen, die notwendig werden, und so eine Stress- sozusagen Komponente. Ich hätte gerne von Ihnen gewusst, das ist ja nicht nur die HSH Nordbank, die also auf einem Riesenberg von Kreditersatzgeschäften sitzt, sondern das sind viele Institute dieser Republik und sehr viele Bankinstitute. Darüber hinaus, also da würde ich jetzt schon sagen, ist da nicht dann doch wieder ein bestimmter Optimismus da drin, dass Sie also das mit diesen Abschreibungen bewältigen können? Klarer Hintergrund ist, weil wir mindestens in Hamburg ja jetzt nun seit Monaten immer sozusagen gebeten werden, da neues Kapital nachzuschießen und an diesem Punkt muss ich sagen, da fehlt mir jetzt also doch noch der Glaube, bei den Argumenten, die Sie vorgebracht haben.

Und der dritte Punkt, das klassische Kreditgeschäft. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagen Sie, ja, Sie haben sogar historische Krisen bemüht, die Landesbanken haben nie bislang in dem klassischen Kreditgeschäft, also der Schiffsfinanzierung, eine D-Mark sozusagen verloren. Ich würde jetzt Ihnen dagegen also das Argument vorhalten, die Krise, die wir jetzt haben, ist mit den historischen Krisen, mit denen Sie das vergleichen, überhaupt nicht sozusagen auf eine Stufe zu stellen. Haben Sie das sozusagen bei Ihrer Frage der – oder bei der Einschätzung dieses Kreditgeschäftes, des klassischen Kreditgeschäfts berücksichtigt?

Vorsitzender: Zunächst der Senator.

Senator Dr. Freytag: Noch mal zur Klarstellung. Es gibt noch keine Entscheidung der Landesregierung oder des Senates zu der Zukunftsausrichtung der HSH Nordbank. Wir haben heute Morgen die erste gemeinsame Kabinettsitzung gehabt und berichten sozusagen unmittelbar jetzt an das Parlament, aber nennen natürlich Eckdaten von Lösungsmöglichkeiten. Und es kann jeder jede Lösungsmöglichkeit bewerten, mit SoFFin, ohne SoFFin, die Fragen können gestellt werden, die können auch dargestellt werden, man kann das alles beantworten. Die Entscheidung ist noch nicht ergangen und deshalb diskutieren wir hier mit Ihnen über alle Varianten, aber können die natürlich auch schon bewerten.

Die – ich würde folgenden Vorschlag machen. Wenn man die Variante, die Herr Nonnenmacher vorgestellt hat, zehn plus drei, einmal umsetzen will, interessiert Sie natürlich: Wie soll das eigentlich aussehen? Und das ist, glaube ich, auch eine Frage, die alle berührt, und wir wollen das ganz transparent als Möglichkeit, als eine Möglichkeit der Ausgestaltung jetzt vorstellen. Das sollte bitte Herr Klemmt-Nissen einmal machen, weil, es gibt auch sehr viel Spekulation in der Öffentlichkeit, dass da irgendwelche Sachen verkauft werden sollen oder eingebracht werden sollen. Diese Spekulationen müssen beendet werden, weil dort vieles wirklich reine Spekulation ist und wir das Modell in den Grundstrukturen, wie es denkbar ist, einmal darstellen wollen, und vielleicht würde diesen Punkt übernehmen Herr Klemmt-Nissen ebenso wie das Thema Gewährträgerhaftung, wo wir die 65 Mrd. Euro einmal aufgliedern, wo kommen sie her, wer haftet wie quotal und gesamtschuldnerisch und der zweite Komplex, den Herr Bischoff angesprochen hat, trifft sehr stark die Bank selber, da würde vielleicht Professor Nonnenmacher die Antwort geben. Also Herr Klemmt-Nissen, denke ich, Herr Wiegard nickt zu, sollte anfangen.

Herr Dr. Klemmt-Nissen: Ja, vielen Dank. Vielleicht, Herr Bischoff, in der Reihenfolge Ihrer Fragestellungen zunächst noch mal zur Gewährträgerhaftung. Die Gewährträgerhaftung ist ja ein Rechtsinstitut, was sehr häufig mit Anstalten des öffentlichen Rechts einhergeht. Also wenn Sie weitere Bankaktivitäten der Länder betrachten, in Hamburg ist das die Wohnungsbau-Kreditanstalt, in Schleswig-Holstein ist es die Investitionsbank, dann gibt es zu diesem Typ von Förderbanken auch eine Verständigung mit der EU-Kommission und im Prinzip, soweit es diese öffentliche Aufgabenstellung betrifft, die auch nicht direkt im Wettbewerb steht, ist das auch weiterhin ein anerkanntes Instrument in der Bankenlandschaft.

Bezogen auf die im Wettbewerb stehenden Landesbanken hat es allerdings, das war Ihre Fragestellung gewesen, nach einem langjährigen Prozess mit der Kommission eine Verständigung gegeben, diese auslaufen zu lassen. Daraus folgt, dass die Gewährträgerhaftung sich jetzt natürlich noch auf Verbindlichkeiten der Bank bezieht, die aus der Zeit von vor 2001 beziehungsweise in einer gewissen periodischen Abstufung von vor 2005 herrühren. Warum mache ich diese Unterscheidung? Die sozusagen ganz alten Verbindlichkeiten, die laufen bis zu ihrem normalen Laufzeitende und 2001 begann dieser Prozess der Diskussion mit der EU-Kommission und da gab es sozusagen schon mal eine gewisse Warnung an die Marktteilnehmer und deswegen hat man gesagt, dass Positionen, die bis 2005 dann in diesen vier Jahren noch mal neu hinzugekommen sind bei den Banken, dann bis 2015, wenn ich das richtig im Kopf habe, auslaufen müssen. Also insofern wird sich die Gewährträgerhaftung natürlich im Volumen abbauen, ganz erheblich, aber soweit ich das im Kopf habe auch nach 2015 noch in einem substanziell zweistelligen Milliardenbereich fortbestehen.

Ob die Frage der Gewährträgerhaftung jetzt für Ihre Entscheidung, in welcher Art und Weise man kapitalmäßig jetzt antwortet auf die Situation, in der sich die HSH Nordbank befindet, von so großer Relevanz ist, würde ich mal als Mitarbeiter eines Finanzressorts infrage ziehen, weil, es bleibt ja immer noch auch ohne Gewährträgerhaftung die Tatsache, dass wir hier eine öffentliche Beteiligung haben an einem Unternehmen in einer sehr markanten Höhe, beide Länder zusammen stellen die Mehrheit der Anteilseigner stimmenmäßig, und ob vor dem Hintergrund die Haftungsfrage wirklich nur rein juristisch von Relevanz ist oder ob man da vielleicht auch andere Gesichtspunkte bis hin zur Bonität der Länder selbst mit in die Erwägung einstellen müsste, das würde ich nur einfach noch mal anmerken wollen. Also ich – aus meiner Sicht wäre es in gewisser Weise eine Verengung, das jetzt nur auf das Volumen der noch bestehenden Gewährträgerhaftung zu beziehen. Soviel vielleicht zu Ihrem ersten Punkt.

Der zweite Punkt bezog sich auf die Fragestellung, einmal unterstellt, es gäbe in einem Mischungsverhältnis von Kapital und Garantie eine Unterstützung durch die Länder, wie könnte man dies darstellen? Hierzu hat es erste Überlegungen gegeben, die sich vielleicht dahingehend zusammenfassen lassen können, dass es durchaus vorstellbar ist, dass beide Länder eine gemeinsame Plattform für diese Unterstützung der Bank ins Leben rufen, auch durchaus in einem rechtlich verfassten Sinne einer eigenständigen, rechtlich eigenständigen Einheit. Wenn Sie so wollen, wäre das in gewisser Weise ein Finanzierungsfonds im Kleinen für die HSH Nordbank spezifisch, über die dann Barinstrumente bewegt werden könnten.

Eine derartige Plattform kann natürlich im Markt nur agieren, wenn die Länder ihrerseits entsprechende Rückgarantien übernehmen. Es wäre aber durchaus möglich, dann über diese Einheit auch Kredite aufzunehmen und in dieser Einheit dann zum einen die erhaltenen Provisionen und übernommene Garantie einzubehalten und auf der anderen Seite dann rein von den Zahlungsströmen her aus den erhaltenen Geldern dann die Aufwendungen für die Zinsen für die aufgenommenen Kredite auch decken zu können. Das wäre eine erste Orientierung, da ist noch etwas Feinarbeit zu machen, glaube ich, an diesem Modell. Es soll halt nur in der heutigen Sitzung schon einmal eine Idee geben, wie man sich eine eigenständige Lösung vorstellen kann, die nicht darauf angewiesen ist, dass die Beträge unmittelbar in den beiden Länderhaushalten dann etatisiert werden müssten.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, vielleicht zu den bankspezifischen Fragen, Herr Bischoff, Sie hatten mich noch mal insbesondere über die drei verschiedenen Kategorien von Portfolien angesprochen im Sinne von konservativ, Planung. Da würde ich vielleicht, bevor ich direkt auf Ihre Fragen eingehe, noch mal kurz auch den Garantiemechanismus ansprechen wollen. Und zwar ist es so, dass die Garantie natürlich umso stabiler wird, über je mehr Portfolien sich diese Garantie zieht. Das heißt insbesondere, im Extremfall, wenn Sie die Garantie nur über ein, ich sage mal, schwieriges Portfolio ziehen würden, dann müssen Sie natürlich mit einer höheren Ziehungswahrscheinlichkeit rechnen, wie wenn Sie jetzt Portfolien, die zum Beispiel einen völlig stabilen Cashflow haben, dazugeben, die diese Garantie stabilisieren. Und da vielleicht einfach auch mal ein ganz konkretes Beispiel: Wenn Sie heute eine Immobilie haben, sagen wir mal in Paris, die an einem Topstandort liegt und die einen über alle Bonität erhabenen langfristigen Mieter hier hat, sagen wir mal, über einen Mietvertrag über 25 Jahre. Dann ist das natürlich cashflowmäßig einfach ein absolut solides Instrument, es sei denn, man geht davon aus, dass die Toplagen in Paris sich niemals mehr erholen werden immobilientechnisch, und trotzdem wäre es so, dass, wenn die Bank das Ding heute verkaufen müsste, würde, sie wahrscheinlich in der Größenordnung von 20 Prozent einfach an Verlust hinnehmen würde. Und dann stellt man sich natürlich die Frage, warum soll man das tun, wo man ein erstklassiges Objekt hat und gleichzeitig einen stabilen Cashflow hierüber bekommt.

Das leitet mich über zu Ihrer ersten Frage vom Ablauf her. Wir haben, und deswegen auch mein Beispiel mit Immobilien, wir haben uns entschieden, dass wir das gesamte Immobiliengeschäft in Westeuropa, also außerhalb von Deutschland, in der Tat auf nicht strategisch und damit auf Verkauf hier stellen. Jetzt ist momentan einfach nicht der Moment gekommen, wo man solche Bücher hier wirklich sinnvoll, wie mein Beispiel zeigt, hier verkauft, und deswegen werden wir diese Bücher einfach auf der Bilanz behalten und wir werden einfach warten, bis wann sich hier ein entsprechendes Fenster hier auftut, um dann de facto mit dem Ziel, weiter Kapital zu sparen im Sinne von Risikoaktiva und Bilanz zu reduzieren, das Ding verkaufen zu können.

Das Credit-Investment-Portfolio, meine Damen und Herren, Sie können absolut sicher sein, dass ich Ihre Frustration über die Wertentwicklung des Credit-Investment-Portfolios über die letzten anderthalb Jahre hier teile. Ich habe auf der anderen Seite – wäre das einfach nicht seriös, wenn ich Ihnen sagen würde, dass irgendeiner von uns in der Glaskugel vorhersehen kann, wie gut oder wie schlecht es noch kommen kann. Ich denke, wenn Sie sich auch noch mal anschauen, wie dieser Werteverfall eigentlich eingetreten ist, dann müssen Sie, wenn ich das mal auf die HSH Nordbank beziehe, können Sie das, glaube ich, zeittechnisch noch mal sehr gut festmachen. Wir haben vor diesen 1,6 Mrd. Euro, die ich vorhin angesprochen hatte für 2008, haben wir 800 Millionen Euro gesehen bis zum Fall von Lehman Brothers. Und unmittelbar im Zuge vom Fall von Lehman Brothers über die nächsten Monate bis Ende November haben wir die nächsten 800 Millionen Euro gesehen. Danach hat sich der Markt jetzt wieder etwas stabilisiert und … mir trotzdem zeigt das einfach, was ein solches singuläres Ereignis hier bedeuten kann. So etwas können wir nicht ausschließen und von daher können da natürlich in solchen extremen Szenarien einfach auch noch mal hohe Zahlen hier auftauchen. Ich glaube, alles, was wir momentan einfach sagen können und deswegen, auch da möchte ich gleich vorbeugen, dieses unabhängige Gutachten, was wir hier in Auftrag gegeben haben, ist ganz bestimmt kein Gefälligkeitsgutachten für die Bank. In der Tat ist es ein völlig unabhängiges Gutachten, insbesondere eben auch von keiner Bank gefertigt, weil sie natürlich sozusagen jedem heute immer einen Konflikt unterstellen müssen, denn es ist ja schon offensichtlich, dass die Institutionen, die einem solche Produkte vielleicht früher mal verkauft haben, plötzlich diejenigen sind, die einen beraten wollen, wie man das verkaufen kann, und dann wieder über andere Tochtergesellschaften bereit sind, das zu Fantasiepreisen hier einem heute abzunehmen.

Das heißt, von daher messen wir diesem Gutachten in der Tat einen Wert bei und dieses Gutachten analysiert letztendlich eine Frage, die ich vorhin versuchte darzustellen, und das ist die Frage, was ist – wie ernst müssen wir die momentane Marktwertabschreibung nehmen im Sinne von, dass wir einfach feststellen müssen, dass in diesem Wertpapier einfach überhaupt keine Liquidität im Markt ist, die Papiere gehen nicht um. Das bedeutet, wir können nicht von vernünftigen Marktpreisen in großen dieser Kategorien hier ausgehen und das Gutachten versucht letztendlich die Frage hier zu beantworten, was für ein ökonomisches Risiko liegt hier zugrunde.

Und ich hätte das natürlich auch anders machen können, ich hätte natürlich, wenn ich sozusagen das Planungs-, das erwartete Szenario aus diesem Gutachten nehme, hätten wir natürlich auch sagen können, mit diesem Gutachten, wir stellen die Planung nach vorne, keine weiteren Abschreibungen hier rein. Ich glaube, wenn ich das tun würde, würden Sie wahrscheinlich die Frage stellen, wie seriös die Planung insgesamt ist. In the long run, also über die Totalperiode kann das richtig gewesen sein, aber keiner von uns kann natürlich ausschließen, dass, bis das Portfolio insgesamt hier nachher abgelaufen und zurückgezahlt worden ist, wir hier noch mal die eine oder andere Marktschwankung hier sehen. Und diese Marktschwankung, ich muss ja bei einer GuV-Planung immer auf die Periode, das entsprechende Jahr schauen und kann nicht auf die Totalperiode hier schauen.

Die letzte Frage von Ihnen bezüglich dem klassischen Kreditgeschäft, auch da würde ich eine Aussage von Ihnen nicht unterschreiben, dass es allen Landesbanken gelungen ist, in der Schifffahrt das so gut durchzusteuern. Ich glaube, das ist in der Tat auf die Hamburgische Landesbank beschränkt. Und ich glaube, da muss man auch einfach eines sehen, und das sehen wir ja heute im Markt: Es gibt viele Marktteilnehmer in der Schifffahrt, die über die letzten Jahre opportunistisch in das Geschäft reingegangen sind. Schifffahrt war, das wissen Sie alles, über die letzten Jahre, man hat ja kaum das Geld so schnell drucken können, wie man das gewinnen konnte in der Schifffahrt. Man hat das Schiff sozusagen bestellt gehabt und drei Monate später, wo das – die Werft noch nicht mal angefangen hat, das zu bauen, hat man von irgendeinem anderen Reeder ein Angebot bekommen, das zu 10 Prozent Aufschlag hier abzunehmen. Das heißt, es ist in der Schifffahrt einfach unheimlich viel Geld verdient worden und natürlich hat das viele Schiffsfinanzierer oder Banken, die Schiffsfinanzierung machen wollen, hier gelockt. Und das sind aber auch genau die Banken, die jetzt genauso opportunistisch hier aus dem Markt hier rausgehen und damit den Kunden im Regen stehen lassen. Und genau deswegen ist es so wichtig, dass die HSH Nordbank auch nach vorne gerichtet diesen Kreditzyklus mit ihren Kunden hier zusammen durchsteuert und die Kunden hier nicht einfach hängen lässt.

Bezüglich der Frage der Schiffsmärkte nach vorne, ich glaube, die Schiffsmärkte nach vorne sind aus meiner Sicht sehr stark korreliert mit der Frage: Glauben wir an Globalisierung nach vorne gerichtet weiter oder nicht? Ich bin der festen Überzeugung, dass die Globalisierung hier weiter insbesondere aus Asien und Lateinamerika getragen wird und ich glaube auch, dass die Globalisierung signifikant nach vorne schreiten wird. Globalisierung bedeutet letztendlich Erhöhung des Transportvolumens und damit auch eine Belebung der Schifffahrtsmärkte.

Ja, ich glaube, das waren Ihre Fragen. Ich könnte hier noch beliebig länger weiter erzählen, aber ich glaube, das war die Beantwortung Ihrer Frage, danke.

Vorsitzender: Vielen Dank, Herr Professor Nonnenmacher. Jetzt hat der Minister das Wort.

Finanzminister Wiegard: Ja, vielen Dank. Ich würde gern noch mal auf Herrn Bischoff eingehen, weil Sie, Herr Bischoff, mehrfach den Begriff „alternativlos“ verwendet haben. Zunächst mal ist das Verhältnis, das der Vorstand hier vorschlägt, von Garantiesumme einerseits und Eigenkapitalzufluss andererseits nicht alternativlos, sondern sehr wohl ein System aus, wenn Sie so wollen, kommunizierenden Röhren, bei denen die Gesamtsumme nahezu immer gleich bleibt, und Sie, je nachdem, welche Arten von Risiken Sie abdecken wollen, Sie das Risiko, die Garantiesumme verringern können, wobei sich gleichzeitig dann die Eigenkapitalsumme, die notwendig ist, erhöht. Also insofern gibt es sehr wohl Alternativen. Die Frage ist dann, die man sich stellen muss, unter welchen Bedingungen und zu welchen Bedingungen, beide Elemente sind dabei wichtig, kann man dies Eigenkapital bereitstellen und wenn man dann zu einer wirtschaftlichen Betrachtung kommt, dann empfiehlt es sich, nach Abwägung dieser verschiedenen Variationsmöglichkeiten das aufzuwendende Eigenkapital, weil es deutlich teurer ist als die bereitzustellende Garantie, das aufzuwendende Eigenkapital nicht exorbitant zu steigern. Daher kommt schließlich dann der Vorschlag zustande auf diese Kombination von zehn plus drei.

Vorsitzender: Vielen Dank. Dann hat Frau Dr. Stapelfeld nunmehr das Wort.

Abg. Dr. Dorothee Stapelfeldt: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Meine Damen und Herren, ich hätte gerne drei Verständnisfragen zu der Vergangenheit und eine nach vorne gerichtete.

Also zunächst einmal, Herr Professor Nonnenmacher, Sie haben uns dargestellt, dass es – dass Sie das Kreditersatzgeschäft noch vor, ich weiß nicht, ein paar Monaten bewertet haben mit 30 Mrd. Euro und jetzt bei 21 Mrd. Euro ist oder mit 21 Mrd. Euro es bewerten. Wir haben in der vorausgegangenen Sitzung mit einem Ihrer Vorgänger einen Bericht darüber gehabt, wie das Kreditbuch bewertet wird, nicht vollständig, aber jedenfalls in großen Zügen, und ich würde gerne etwas dazu wissen, wie Sie es jetzt bewerten. Also es ist uns dargestellt worden, dass das Kreditbuch Schifffahrt bei 30 Mrd. Euro liegt, das Immobilienkreditbuch bei 28 Mrd. Euro, Unternehmenskredite bei 18 Mrd. Euro. Zu der Schifffahrt haben Sie eben schon was gesagt, aber Sie können es gerne noch mal wiederholen. Mich interessiert natürlich auch, was ist mit den 28 Mrd. Euro bei den Immobilienkrediten. Ich meine, es liegt ja auf der Hand, dass da vielleicht noch einige Erläuterungen gemacht werden müssten, um einfach für uns ein besseres Verständnis von Ihrem Geschäftsmodell zu haben. Das ist die erste Frage.

Die zweite bezieht sich noch mal auf die Gewährträgerhaftung. Hier ist ja schon einiges dargestellt worden, auch von Herrn Klemmt-Nissen. Insoweit ist das ja auch in Ordnung, wenn Sie jetzt sagen, die liegt bei 65 Mrd. Euro, also bezogen auf die Verbindlichkeiten nach Ihrem Geschäftsbericht sind das ja, bezieht sich das ja auf ein Volumen von 170 Mrd. Euro bzw. 180 Mrd. Euro, aber das können Sie sicherlich besser darstellen. Und da ist natürlich schon auch die Frage, wie differenziert sich das. Und vor allen Dingen interessiert, ehrlich gesagt, auch, wie der Stand der Gewährträgerhaftung für beide Länder war zum Zeitpunkt der Fusion, das müssten Sie ja darstellen können, und quotal, ja, das würde ich immer bewerten als anteilig, also zu gleichen Teilen. Wenn das anders sein sollte, dann müssten Sie das bitte noch mal korrigieren. Das ist der zweite – die zweite Frage.

Die dritte, in der letzten Sitzung unseres Ausschusses jedenfalls, das war ja vor einigen Monaten, fünf oder sechs Monaten, ist von der Robustheit des Geschäftsmodells gesprochen worden und ich meine, wenn man ein Bilanzvolumen hat – wenn man ein Kreditvolumen hat, Entschuldigung, das größer ist als die Bilanzsumme und auch im Verhältnis zu allen anderen Landesbanken sich dadurch wirklich qualitativ unterscheidet, quantitativ und qualitativ, dann frage ich mich, ob das wirklich auch im Nachhinein die Robustheit des Geschäftsmodells noch mal unterstreicht.

Zu der Frage, die nach vorne gerichtet ist. Herr Klemmt-Nissen hat eben dargestellt, dass die Landeslösung, die Sie uns beschrieben haben und die Sie uns ja nahebringen wollen, damit wir dann möglichst auch so entscheiden, nicht etatisiert werden sollte. Wie ist das jetzt zu verstehen? Etatisierung heißt für mich, das Parlament beschließt über etwas. Wenn das nicht etatisiert wird, heißt es, das Parlament muss nicht beschließen, oder heißt es, die 3 Mrd. Euro Eigenkapital, zur Hälfte bei Hamburg, 1,5 Mrd. Euro, müssen nicht als Kredit aufgenommen werden? Wird ein Sondervermögen gebildet? Was heißt, nicht etatisieren? Brauchen Sie Entscheidungen des Parlaments gar nicht? Was ist das eigentlich, wenn Sie sagen, nicht etatisieren? Ich glaube, das ist erläuterungsbedürftig.

Vorsitzender: Danke schön. Herr Professor Nonnenmacher.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, gerne. Vielleicht zu Ihrer ersten Frage, die Sie mit Bewertung überschrieben haben. Das, was ich Ihnen genannt hatte, die 30 Mrd. Euro Credit-Investment-Portfolio, Stand 2007, beziehungsweise aktuell 21 Mrd. Euro, das ist das sozusagen ausstehende Nominalvolumen. Also, das hat per se mit der Bewertung hier nichts zu tun im Sinne von Marktwertbewertung, und alle Zahlen, die Sie gerade auch aus der Vergangenheit referiert haben, sind immer sozusagen das ausstehende Volumen in diesem Sinne. Aber ich habe Ihre Frage auch nicht so verstanden, dass Sie mich jetzt fragen, wie bewertet man das Credit-Investment-Portfolio, also im Sinne von Mark-to-Market, Mark-to-Model und solche Sachen hier. Sonst würde ich Sie bitten, noch mal nachzufragen. Das können wir gerne auch klären.

Bei den Immobilienkrediten, die 28 Mrd. Euro, das ist in der Tat das Gesamtvolumen auf unser Immobiliengeschäft, nach vorne gerichtet in die Kernbank. Weil wir das Immobiliengeschäft auf die Region und auch insbesondere Deutschland beschränken, wird in der Kernbank noch ein Immobiliengeschäft von etwa 8 1/2 bis 9 Mrd. Euro hier fällig sein.

Das heißt, ja, ich glaube, das so weit, was mir da als Antwort momentan einfallen würde. Die zweite Frage, Gewährträgerhaftung von den 65 Mrd. Euro, das kann ich Ihnen aus dem Stegreif einfach nicht sagen, wie das bei der Fusion damals 2003 sich verteilt hat, vielleicht wissen das die Kollegen, und Sie müssen das im Prinzip von der Gewährträgerhaftung her so sehen, dass die Bank emittiert auf ihrer Passivseite Anleihen, die von irgendwelchen Investoren gezeichnet werden, und diese Anleihen werden von den Ländern garantiert. Das heißt, die Gewährträgerhaftung, die Länder springen dann ein, wenn die Vermögenswerte der Bank nicht mehr ausreichen, um diese Anleihen entsprechend zurückzuzahlen.

Bezüglich der Frage Gewährträgerhaftung quotal und Etatisierung glaube ich, ist das eher eine Frage an Herrn Klemmt-Nissen.

Vorsitzender: Danke. Herr Senator.

Senator Dr. Freytag: Herr Klemmt-Nissen.

Herr Dr. Klemmt-Nissen: Ja, vielen Dank. Zunächst einmal zu der Frage der Ausgestaltung der Gewährträgerhaftung noch einmal. Man muss zwei Dinge unterscheiden. Das eine ist die Haftung im Außenverhältnis. Die ist gesamtschuldnerisch, das heißt, ein Gläubiger der Bank könnte sich für den Fall, dass er von der Bank nicht die ihm zustehenden Zahlungen erhält, an jeden der im Gewährträgerhaftungskreis befindlichen Anteilseigner halten. Im Innenverhältnis ist es allerdings dann quotal aufgeteilt. Das heißt, derjenige, der in Anspruch genommen wird, haftet im Innenverhältnis zu den übrigen Gewährträgern nur entsprechend seiner Quote, das ist damals im Fusionsvertrag festgelegt worden und das entspricht dann den damaligen Beteiligungsquoten, wie sie sich ergeben haben aus der Zusammenführung der beiden Landesbanken. Die mir vorliegenden Ziffern beziehen sich insofern bei Hamburg auf 35,38 Prozent und beim Land Schleswig-Holstein auf 19,55 Prozent. Mit einem gewissen Vorbehalt, aber ich denke, die Größenordnung stimmt in jedem Fall, und wenn wir da noch mal genauere Erkenntnisse bekommen zu diesen Quoten, dann würden wir es zu Protokoll erklären.

Ihre zweite Frage bezog sich auf meine Wortwahl der Etatisierung. Und ich bin dankbar für die Frage, weil sie denn doch Gelegenheit gibt, das Verständnis noch mal klarzustellen. Es mag sein, dass mein Kollege vom Haushalt mich da dann nach der Sitzung eines Besseren belehrt, ich habe das jetzt mal so engeren praktischen Sinne als Etatisierung einer Ausgabe bzw. einer Einnahme im Haushalt selbst verstanden. Das wäre in der Tat dann nicht die Konsequenz des vorgesehenen Modells. Sie haben die Frage gestellt, wie werden die Parlamente beteiligt und wie sind sie als Haushaltsgesetzgeber in dieses Maßnahmenpaket, wenn es denn von den Regierungen so für richtig gehalten wird, eingebunden. Das ist eine völlig andere Frage. Selbstverständlich werden diese ganzen Maßnahmen Ihrer Entscheidung unterliegen, weil, ich hatte ja schon in dem einen Punkt davon gesprochen, dass in jedem Fall eine Rückgarantie sicherlich notwendig wäre vonseiten der Länder. Eine derartige Garantie kann nur übernommen werden aufgrund eines Parlamentsbeschlusses, der ausdrücklich herbeigeführt werden muss. Und ich gehe auch davon aus, dass zum anderen die Ausgestaltung der Organisation dieser Einheit vermutlich eine gesetzliche Form finden müsste, und als solche ist, unabhängig jetzt vom Haushaltsverfahren, dann ohnehin das jeweilige Parlament auch als Gesetzgeber aufgefordert, ausdrücklich hier dieser Vorlage dann zuzustimmen. Also insofern, was die Einbindung der Parlamente angeht, eindeutige Antwort: Selbstverständlich unterliegt das der Zustimmung der jeweiligen Parlamente.

Vorsitzender: Vielen Dank, Herr Klemmt-Nissen. Jetzt hat Frau Dr. Stapelfeldt noch eine Nachfrage. Bitte schön.

Abg. Dr. Dorothee Stapelfeldt: Ja, Herr Vorsitzender, sowohl an Herrn Klemmt-Nissen als an Herrn Professor Nonnenmacher. Also, die Frage nach dem Volumen der Gewährträgerhaftung zum Zeitpunkt der Fusion haben Sie nicht beantwortet. Wenn Sie das jetzt nicht ad hoc machen können, würde ich aber darum bitten, dass uns innerhalb der nächsten wenigen Tage bis zum Ende der Woche das nachgereicht wird. Das ist mein erster Punkt.

Und der zweite, Herr Professor Nonnenmacher hat meine Fragen beantwortet, ja, und er hatte gefragt, ob er noch weitere Bewertungen dazufügen soll. Also, wenn Sie mir als Nicht-Bankerin noch weitere Bewertungen dazufügen wollen, dann bitte gerne, zu Ihrem Kreditbuch, das nehme ich gerne oder nehmen wir sicherlich gerne auf.

Vorsitzender: Zur ersten Nachfrage, ich habe da Kopfnicken bei Herrn Klemmt-Nissen gesehen. Da können wir sicherlich kurzfristig noch was den Fraktionen als Unterlage zur Verfügung stellen. (siehe Anlage 1)

Und dann hat Herr Professor Nonnenmacher das Wort.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, gerne. Also, bei dem Credit-Investment-Portfolio oder Kreditersatzbuch geht man bei der Bewertung folgendermaßen vor. Das eine ist, man spricht von sogenannten funktionierenden Märkten, das heißt, um ein Beispiel zu nehmen, wenn wir heute zum Beispiel den Kurs am Tagesende in die Bilanz einstellen müssten einer Siemens-Aktie, dann würden wir alle davon ausgehen, dass der aktuelle Siemens-Kurs, den wir heute auf Xetra sehen, der vernünftiger Preis ist, und dann würden wir den einstellen. Problematischer wird es dann bei solchen Instrumenten – also das ist vielleicht nur, weil Sie den Begriff auch schon gehört haben, im Prinzip die sogenannte Level-1-Bewertung, das kommt ja alles aus dem Englischen, aus diesen International Counting Standards.

Die zweite Kategorie, da wird es jetzt schon etwas ungemütlicher, sind Transaktionen, die eine Bank auf dem Buch hat, die eben nicht mehr so liquide am freien Markt gehandelt werden und wo Sie vernünftige Preise hier sehen können. Was Sie dann versuchen, ist, dass Sie versuchen, aus vergleichbaren, aber liquider gehandelten Transaktionen einen Referenzpreis zu bekommen, um mit dem eine Bewertung durchzuführen. Das ist die sogenannte Level-2-Bewertung.

Und die letzten Transaktionen sind die, die nun so komplexer Art sind, dass Sie de facto auch keine vernünftigen Referenztransaktionen mehr sehen. Und das sind die sogenannten Level-3-Transaktionen oder es wird auch von sogenannten Mark-to-Model-Preisen gesprochen. Das bedeutet, dass diese Bewertung letztendlich rein modellbasiert ist, wo Sie gewisse Bewertungsmodelle haben und wo Sie in diese Bewertungsmodelle gewisse Marktparameter dann einfließen lassen, um die Bewertung durchzuführen.

Das vielleicht so ganz grob zur Art der Bewertung, wie man bei solchen Kapitalmarkttransaktionen, je nachdem, wie liquide und komplex die Produkte sind, generell vorgeht.

Vorsitzender: Danke schön. Frau Dr. Schaal hat nunmehr das Wort.

Abg. Dr. Monika Schaal: Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender. Herr Professor Nonnenmacher, Sie haben ja das Gutachten besonders hervorgehoben, wir wissen aber nicht, welchen Auftrag oder welche Fragestellung diesem Gutachten vorgegeben waren. Das hätte ich gerne gewusst. Ich nehme – eine zweite Frage ist, ich nehme an, der Horizont 2011 als sozusagen das Ziel ja, wo es denn wieder bergauf geht, ist sicher auch aus den Gutachten. Wie haben die Gutachter oder wie begründen Sie, dass 2011 sozusagen die Bank wieder auf die Füße kommt?

Zum künftigen Geschäftsmodell wäre die dritte Frage, haben Sie schon ausgeführt eine Menge zu der Schiffsfinanzierung als traditioneller Geschäftszweig der Bank, auch die regionale Immobilienfinanzierung, Sie haben dann also auch noch die Rolle der HSH als sozusagen Hausbank in der Region hervorgehoben. Sie haben dann allerdings auch gesagt, dass die erneuerbaren Energien ein wesentliches Geschäftsfeld sind. Ich hätte gerne mal gewusst, wie Sie bzw. der Gutachter bewerten, in welchem Verhältnis diese vier Geschäftsfelder jeweils stehen, also der Anteil, sozusagen, an der Kernbank künftig ausmachen.

Eine weitere Frage dann zum Eigenkapitalquotient. Hier ist ja über den Nenner schon viel gesagt worden, ich würde es aber sehr gerne auch konkret haben, gerade in Bezug auf das, was auch Senator Freitag gesagt hat, dass die Öffentlichkeit einen Anspruch darauf hat zu wissen, wie es sich mit den Thesen, die da kolportiert werden, verhält. Also konkrete Frage: Wird die Wohnungsbaukreditanstalt hier mit ihrem Eigenkapital oder als Ganzes eingebracht? Klammer auf, Eigenkapital ist ja hier nicht sehr hoch, Klammer zu. Wird die SAGA eingebracht, gibt es Pläne, weitere, ja, öffentliche Unternehmen bzw. Grundstücke in öffentlicher Hand hier in das Eigenkapital einzubringen? Und zu dem unteren Teil des Quotienten habe ich noch nicht verstanden, wenn es hier darum geht, die Risiken zu aktivieren, also Risikenaktivierung, wieso sprechen wir dann noch von Risiken, obwohl wir ja vorher, vor der Klammer sozusagen, formuliert haben, dass die Risiken aus der Bank rausgenommen werden in eine sogenannte Auffangbank, wieso sind also sozusagen in diesem Kapitalquotienten noch Risiken und welche sind es? Vielleicht haben Sie es auch schon gesagt, ich habe es bloß noch nicht kapiert.

Ja, und als Letztes dann auch noch mal zum Rückholrecht des Parlaments oder zur Beschluss... Ich möchte mal daran erinnern, wir haben schon mal eine Kapitalerhöhung für die HSH Nordbank beschlossen, im Juni letzten Jahres, wenn ich mich richtig erinnere, und da war die Rolle des Parlamentes darauf beschränkt, von der Drucksache Kenntnis zu nehmen, jedenfalls war das in Hamburg so. Ich möchte gerne wissen, gerade auch mit Blick darauf, dass jetzt hier auch gesetzliche Anforderungen sind, die ja dann möglicherweise auch umfänglich behandelt werden müssen: Ist es wieder bloß eine Kenntnisnahme oder gibt es da für das Parlament mehr zu tun und welcher Zeithorizont zeichnet sich ab? Danke schön.

Vorsitzender: Zunächst einmal zur letzten Frage der Senator.

Senator Dr. Freytag: Ja, der Zeithorizont definiert sich danach, wie viel Zeit uns der Bund gibt. Der Bund ist hier über die Bankenaufsicht, um es noch mal klar zu sagen, Herr des Verfahrens. Und der Bund hat gesagt, er ist einverstanden, dass wir als Landesregierungen am 24. Februar 2009 eine Entscheidung fällen müssen, für uns als Landesregierung, als Vorschlag, weil die Restrukturierung und Neuausrichtung der Bank und Versorgung der Bank mit angemessenen wirtschaftlichen Eckdaten auch eine Bedingung ist dafür, dass der Garantieschirm, der ja schon existiert, die 30 Mrd. Euro für die Liquiditätshilfe, aufrecht erhalten wird. Insofern haben wir als Länderregierung den 24. Februar 2009 vor Augen. Die Parlamente sind natürlich souverän, das ist so, das kann der Bund nicht vorschreiben, der Bund wird aber sagen, dass natürlich ihm nicht reicht eine Absichtserklärung der Exekutivspitzen, sondern er ist an einer Umsetzung interessiert. Und wenn eine Umsetzung nicht stattfindet, hat das dramatische Konsequenzen für die Bank. Das ist eine ganz klare Aussage.

Das sagt Ihnen auch die Bankenaufsicht, und deshalb ist ja die Situation so, dass wir ja gemeinsam versuchen, in Hamburg, Schleswig-Holstein, also die Säulen, die die Neuausrichtung tragen, eine vernünftige und gemeinsam abgestimmte Lösungsschiene hier zu finden, und ich glaube, dass es auch gut ist, dass wir hier über die Einzelheiten, auch über Umsetzungseinzelheiten sprechen. Ich glaube auch, dass Herr Professor Nonnenmacher hier in öffentlicher Sitzung auch sehr viele Details auch sagt, weil wir einfach auch bewusst dokumentieren wollen, es gibt hier nichts zu verheimlichen, sondern wir haben eine Lage, die Handlung erfordert, und das geht nur, wenn man mit den Parlamenten zusammen einen Weg findet, um die Bank wieder nach vorne auszurichten. Denn die alternative Abwicklung ist vorhin von Professor Nonnenmacher geschildert worden, was das heißt. Was das für die Arbeitnehmer heißt der Bank, was das für die regionale Wirtschaft hier heißt, was das für uns als Eigentümer heißt. Und insofern ist es wirklich sinnvoll und vernünftig, jetzt gemeinsam über eine Neuausrichtung zu diskutieren und einen Weg zu finden. Das Parlament hat den Vorteil, dass es eben nicht am 24.02.2009 einen Vorschlag machen muss, sondern in voller Souveränität die Vorschläge der Landesregierung und des Senats bewerten kann und dann selbst zu einen Entschluss kommen kann.

Ich würde aber für die anderen Fragen Herrn Professor Nonnenmacher bitten zu antworten.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, das mache ich gerne. Auf Ihre ersten Fragen bezüglich dem Gutachten von dem Credit-Investment-Portfolio, was haben wir in diesem Gutachten mit dem Credit-Investment-Portfolio – was war der konkrete Auftrag, war Ihre Frage. Und der Auftrag war der, was ich vorhin versuchte zu erklären, dass Sie, sagen wir, ein Papier, um es vielleicht plastisch zu machen, was eine Laufzeit von vielleicht noch vier Jahren hat, und ein Papier, wo heute ein Triple-A-Rating drauf steht, also ein – sozusagen das beste Rating, was man sich vorstellen kann –, und trotzdem notiert dieses Papier nicht etwa bei 100, wo es vielleicht notieren sollte, sondern, sagen wir mal, so ein Papier notiert momentan bei 70, das heißt, mit einem Bewertungsabschlag von 30. Dann könnte man die Vermutung haben, dass aufgrund auch der Bewertungsmechanismen, die ich vorhin beschrieben habe, dadurch, dass keine vernünftige Kapitalmarkttransaktion in so einer Struktur zustande kommt, dieser Preis von 70 einfach künstlich durch einen nicht funktionierenden Markt erzeugt ist. Und der Auftrag über dieses Gutachten ging in die Richtung, zu analysieren, welche ökonomischen Risiken im Sinne von tatsächlich über die Totalperiode bis zum kompletten Auslaufen des Credit-Investment-Portfolios, des Kreditersatzgeschäftes, welche Risiken ökonomisch da wirklich über die Totalperiode gesehen werden, unabhängig von irgendwelchen vielleicht momentan irregulären Marktbewertungen. Das war der Auftrag. Und da hatte ich vorhin die Ergebnisse ja auch daraus zitiert.

Was nicht Auftrag des Gutachtens war – also, diese Firmen, die dieses Gutachten gemacht haben, waren wirklich beschränkt auf dieses Kreditersatzgeschäft, weil das eine eigene Expertise hier erfordert – und was wir über die Risikovorsorge in den klassischen Bereichen wie Schifffahrt, Transport und anderen hier darstellen, hatte ich am Anfang versucht auszuführen, dass wir natürlich auf der einen Seite analytisch im Sinne von Analyse der Ausfahrwahrscheinlichkeiten, der Erlösquoten, aber natürlich auch über Expertenschätzungen, wie sehen wir, dass sich die Märkte entwickeln, und eben auch basierend auf Wettbewerberzahlen in der Risikovorsorge, historisch gesehen, sind wir zu einer Planung gekommen, die aus unserer Sicht erwartete Risiken als auch einen Teil eines Stressszenarios abdeckt. Und natürlich vertrauen die Anteilseigner hier nicht einfach blind dem Vorstand einer Bank, sondern die Anteilseigner haben dazu noch mal zwei Beratungsinstitute hinzugezogen, um diese Annahme der Risikovorsorge über die nächsten Jahre zu plausibilisieren und zu hinterfragen.

Ihre weitere Frage war, was die Verhältnismäßigkeit insgesamt der einzelnen Portfolien angeht, ich hatte das vorhin schon versucht, an der einen oder anderen Stelle einzuflechten, wir – unser Vorschlag an die momentanen Eigentümer ist, dass wir vorschlagen, das Schifffahrtsbuch komplett global weiterzufahren, da reden wir also über ein Summe von 28, 30 Mrd. Euro. Wir werden das Immobiliengeschäft nach vorne gerichtet in der Kernbank drastisch reduzieren, das ergibt sich einfach aus dem Deutschland-Anteil des Immobilienbuchs, der etwa bei 8, 9 Mrd. Euro hier liegt. Und entsprechend werden wir auch den Transport-Bereich hier weiter hier nach unten fahren, der Transport-Bereich nach vorne gerichtet in der Kernbank wird circa bei 12, 13 Mrd. Euro hier liegen. Und vielleicht noch eine Zahl nach vorne gerichtet, das Firmenkundengeschäft in der Kernbank wird etwa bei 21 Mrd. Euro nach vorne gerichtet liegen.

Wobei, da muss ich jetzt wahrscheinlich die Unternehmensübernahmefinanzierung noch rausrechnen, also würde ich davon ausgehen, wenn ich die rausrechne, dass wir etwa über 14, 15 Mrd. Euro nach vorne dort reden in der Kernbank.

Ihre weitere Frage bezüglich der Risikoaktiva, inwieweit hier Risiken sind, darf ich vielleicht erklären, dass die Kapitalquote sich berechnet als Quotient aus dem Kapital, das ist einfach das zur Verfügung stehende Kapital der Bank, dividiert durch den sogenannten Begriff der Risikoaktiva. Risikoaktiva, tja, wie versuche ich, Risikoaktiva zu erklären. Es ist so, dass Sie, – vielleicht kann ich das beispielhaft machen –, wenn Sie ein gewisses Geschäft hier tätigen, ich sage mal, zum Beispiel 100 rausgeben an einen klassischen Firmenkundengeschäft, dann würde die Aufsichtsbehörde hergehen und sagen, jawohl, diese 100 stehen im Risiko, und würde deswegen sagen, jawohl, das Nominalvolumen 100 entspricht auch dem Risikoaktivum von 100. Wenn dagegen wir diese 100 dem Staat, sagen wir mal Amerika geliehen hätten, dann würde die Aufsicht sagen, die USA kann nicht ausfallen. Ich möchte jetzt nicht mit Ihnen diskutieren, ob das passieren kann oder nicht aufgrund der aktuellen Entwicklung. Und deswegen würde – das sind vielleicht jetzt Extremszenarien – die Aufsichtsbehörde sagen, diese 100, die ihr an Amerika geliehen habt, die haben ein Risikogewicht von 0 und würden deswegen in der Addition aller Risikoaktiva mit 0 gewichtet werden.

Und so ist es also so, dass jede Art der Transaktion, die man gemacht hat als Bank, Geld ausleihen wird mit einem sogenannten Risikogewicht versehen, das heißt, die Bilanzsumme übersetzt sich dann in entsprechende Risikoaktiva. Vielleicht nur, um Ihnen das ganz plastisch zu sagen, ohne dass Sie da irgendwelche Faktoren rausrechnen sollten, die Bank hat per Jahresende, hatte ich vorhin gesagt, etwa eine Bilanzsumme von 200 Mrd. Euro und hat insgesamt Risikoaktiva von etwa 110, 115 Mrd. Euro.

Ihre letzte Frage war bezüglich der Einbringung Wohnungsbaukreditanstalt, ich denke, das ist eher eine Frage für die Anteilseigner.

Vorsitzender: Herr Senator dazu.

Senator Dr. Freytag: Das hatte ich schon beantwortet, und wir haben eine Variante, die Herr Klemmt-Nissen dargestellt hat, die das nicht beinhaltet. Ich würde Herrn Nonnenmacher noch mal um eines bitten, um das noch mal plastisch zu machen. Er sagte eben, er möchte gerne im Shipping-Bereich im globalen Umfang weitermachen. Nun ist ja immer die Frage, muss die HSH Nordbank weltweit Geschäfte machen, ja oder nein, oder wo sollte sie es machen. Herr Professor Nonnenmacher, vielleicht sollten Sie noch mal deutlich machen, Sie hatten es vorhin schon erwähnt, dass zwei Drittel aller Kernkunden aus der Schiffsfinanzierung, der weltweiten Schiffsfinanzierung, hier aus der Region Norddeutschland kommen. Zwei Drittel. Vielleicht können Sie das noch mal bestätigen. Und bei der Flugzeugfinanzierung ist jedes zweite von der HSH Nordbank finanzierte Flugzeug ein Airbus. Das heißt, ein Flugzeug, was sozusagen zu Teilen in Hamburg produziert wird oder in der Airbus-Familie produziert wird. Also hier wird die Verwurzelung der HSH Nordbank und die Verwobenheit mit der örtlichen Wirtschaft besonders deutlich. Vielleicht können Sie gerade beim Thema globalisiertes Geschäft darauf noch mal einen Fokus legen.

Vorsitzender: Herr Professor Nonnenmacher.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, greife ich gerne noch mal auf. In der Tat, was ich am Anfang versuchte auszuführen, ist es ja so, dass dieses internationale Geschäft, diese internationalen Sektoren, die die HSH Nordbank hier sukzessive über die letzten Jahre aufgebaut, entwickelt hat, dadurch entstanden sind, nicht, weil die Bank gesagt hat, wir gehen jetzt irgendwie mal in die USA und machen da erneuerbare Energien, sondern letztendlich hat die Bank immer ihre Kompetenz und ihre Erfahrung gewonnen in der Region. In der Schifffahrt ist das sicherlich besonders plastisch auch darzustellen, weil, Sie werden wissen, dass Hamburg, daneben noch Griechenland, sind die wichtigsten Schifffahrtsorte der Welt. Und ich kann das nur bestätigen, was Senator Freytag angesprochen hatte, es sind in der Tat – über 65 Prozent unserer Zielkunden kommen aus der Region und wir machen auch über 50 Prozent des Geschäftsvolumens direkt in der Region.

Sie könnten natürlich die Frage stellen: Warum gehen wir nicht, wie zum Beispiel bei erneuerbarer Energie, wo wir sagen, wir wollen das US-getriebene Erneuerbare-Energie-Geschäft perspektivisch nicht mehr betreiben, sondern uns hier auf die Region, die hier sinnvollerweise Europa heißt, hier beschränken? Warum kann man einen solchen regionalen ... nicht in der Schifffahrt machen? Nun, es ist natürlich so, die Schiffe, auch da muss man natürlich an der Stelle hier das bemerken, werden ja nicht alle in Werften hier in Schleswig-Holstein und in Hamburg hier gebaut, sondern ein Hamburger Reeder baut seine Schiffe zum Beispiel in einer Werft in Korea. Natürlich wendet sich dieser Reeder aber erst mal an seine Hausbank, die HSH Nordbank, und sagt, finanziert ihr mir doch bitte mal das Geschäft, was ich in Korea hier momentan mache.

Und genauso können Sie das für die anderen Bereiche, Transport, erneuerbare Energien sehen, das heißt, im Geschäftsmodell nach vorne gerichtet, wird die Bank weiter ihre dort aufgebauten Kompetenzen hier wahrnehmen, aber eben mit einem noch deutlicheren Fokus auf die bestehende Region und damit die Regionalwirtschaft.

Vorsitzender: Vielen Dank. Ich möchte nur insgesamt anmerken, dass mir weitere elf Wortmeldungen vorliegen. Wir hatten ja ursprünglich mal gedacht, dass wir so bis 18 Uhr durchkommen, das wird erkennbar nicht der Fall sein. Die Frage ist, ob wir die Rednerliste mit diesen elf Wortmeldungen schließen wollen oder ob wir weitermachen wollen. Wir könnten sonst auch open end weiter tagen. Denn die Frage ist ja, wir können es auch sammeln oder Einzelfragen zulassen, wie wollen wir da verfahren? Ich wäre eher für Einzelfragen, damit man immer direkt darauf antworten kann. Bei mir nur der Hinweis, diejenigen, die dann in den Wirtschaftsausschuss müssen, die müssen dann eben interimsmäßig unsere Sitzung verlassen, können ja dann später wieder zurückkommen. Und dann hat Frau Badde das Wort.

Abg. Elke Badde: Vielen Dank. Da komme ich ja vor dem Wirtschaftsausschuss noch zur Sprache. Ich habe drei kurze Fragen, und zwar, das eine betrifft auch noch mal die Abbaubank. Insofern, Sie haben da angesetzt, dass dies ein Geschäftsvolumen momentan von etwa 100 Mrd. Euro erzeugt und nach dem Abschmelzen einen Betrag von etwa 50 Mrd. Euro verbleibt. Meine Frage: Wie prognostizieren Sie den Wert und betrachten Sie ihn dann als marktrealistisch, nehmen Sie also aufgrund der Gutachten auch an, wie Sie das eben dargestellt haben, dass dann in einer stabilisierten Phase 2012, da gehe ich von aus, dann sozusagen dieser Betrag realisierbar wäre oder zumindest wieder am Markt handelbar ist? Da wäre auch die Frage, inwiefern dem Parlament, das müsste vielleicht auch der Senator mit entscheiden, dem Parlament zumindest der Gutachtenauftrag – es war ja jetzt nicht nur von dem einen Gutachten die Rede, was Credit-Investment-Portfolio betrifft, sondern zwei weitere Gutachten, die das Gesamtkreditgeschäft betreffen – ob diese Untersuchungsaufträge zumindest uns als Parlament mitgeteilt werden könnten.

Meine weitere Frage geht in Richtung der Mitarbeiter. Es wurde so dargestellt, man plant, bis zum Jahre 2012 1100 Mitarbeiter abzubauen, könne sich aber nicht genau vorstellen, wo dies erfolge, habe auch nicht zwischen Kernbank und Abbaubank aufgeteilt zu werden. Meine Frage ist, wie geht die konkrete Vorstellung in diese Richtung, welche Bereiche werden davon erfasst sein, wenn man davon ausgeht, dass zum Beispiel im Immobiliengeschäft Europa abgebaut wird, wird dies einen Bereich betreffen? Wie stellt man sich den Abbau vor, wie wird das den Mitarbeitern nahegebracht? Was wird den Mitarbeitern angeboten und, wie man immer so nett vom strukturellen Mitarbeiterabbau redet, wie hat sich die Bank dies oder wie haben wir uns das vorzustellen, wie Ihre Planung geht? Und das Weitere ist nach wie vor hier die Zeitplanung. Wenn es in die Richtung ginge, dass keine SoFFin-Mittel in Anspruch genommen werden würden, dann müssten dies die beiden Kabinette doch endgültig dem SoFFin mitteilen, bevor das Parlament überhaupt eine Meinung sich darüber endgültig bilden kann.

Dann betrachte ich aber diese Entscheidung als gefallen. Wie soll denn noch das Parlament diese Entscheidung rückholen können? Und wenn dies der Fall ist, dann wäre wirklich die Frage, wenn der SoFFin nicht in Anspruch genommen wird, wie sollen denn diese Summen aufgebracht werden und mit was sollen diese Garantien abgedeckt werden? Selbst wenn sie nicht im Haushalt selber auftauchen, muss die Stadt doch eine Gewährshaftung da übernehmen und muss auch Sicherheiten bieten. Uns wie sind Ihre Vorstellungen in dieser Richtung? Oder bin ich da zu naiv? Danke.

Vorsitzender: Zunächst der Senator.

Senator Dr. Freytag: Also, das ist wie bei allen Entscheidungen zwischen Legislative und Exekutive. Die Exekutive kann natürlich eine Drucksache machen, einen Vorschlag unterbreiten, nur die Legislative hat die volle Souveränität, darüber so oder so zu befinden. Genauso wird das hier auch sein. Das Besondere ist eben, dass wir hier aufgrund der Zeitrahmen, die die Exekutive treffen, handeln müssen bis zum 24.02.2009, das hat uns der Bund unmissverständlich gesagt, und insofern ist natürlich das Interesse groß, die Kommunikation auch so voranzutreiben, dass man mit den parlamentarischen Gremien zu einer Lösung kommt, die dort mitgetragen wird. Und das ist ja genau der Prozess, den wir im Moment vorantreiben. Da war eine ganze Reihe von Fragen, die Herrn Professor Nonnenmacher betreffen, vielleicht sollte er auch direkt antworten.

Vorsitzender: Bitte schön.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, mache ich gerne. Vielleicht noch einmal zunächst Ihre erste Frage bezüglich der Volumina in der Kernbank und dann in den Abbau-Portfolien. Ich hatte gesagt, dass wir die Bank, in etwa gedanklich Kernbank, auf 100 Mrd. Euro und nicht strategisch schon Abbau-Portfolio, zusammen gesehen dann auch in etwa 100 Mrd. Euro, hier virtuell uns getrennt vorstellen müssen. Was jetzt passiert, die 50 Mrd. Euro, die Sie angesprochen hatten, das ist im Prinzip der Teil, auf den sich die nicht strategischen und Abbau-Portfolien automatisch rein durch Ablauf reduzieren über die nächsten vier Jahre. Das heißt also, der eine Ast dieser 100 Mrd. Euro würde sich einfach auf 50 Mrd. Euro bis 2012 runterlaufen, weil wir in diesem Ast, nicht strategisch und Abbau-Portfolien, kein Neugeschäft mehr planen. Natürlich planen wir aus der Kernbank heraus, die, wie gesagt, etwa auch 100 Mrd. Euro haben wird, planen wir, auch nach vorne gerichtet, Neugeschäft. Denn, ich sage mal, eine Bank, die nach vorne gerichtet hier ihren Kunden nicht mit Neugeschäft zur Verfügung stehen kann, macht natürlich keinen Sinn. Von daher planen wir da weiteres Geschäftsvolumen, sodass diese Bilanzsumme von etwa 100 Mrd. Euro über die nächsten vier Jahre auch in etwa mit einem Anstieg von 3 Prozent pro Jahr leicht steigen wird.

Die zweite Frage, die ich für mich hier noch notiert hatte, ist noch mal die Frage nach dem angesprochenen Mitarbeiterabbau über die Jahre 2012. Da bitte ich um Verständnis, dass ich Ihnen in der Tat heute überhaupt keine weiteren Einzelheiten nennen kann, nicht, weil ich es nicht möchte, sondern weil ich es eher selber noch nicht genau sagen kann. Diese Mitarbeiter kommen letztendlich einfach rechnerisch zustande, wenn Sie sich die Frage stellen, wie diese einzelnen Portfolien de facto über die Zeit abschmelzen. Da gibt es viele Fragen, die da insgesamt zu diskutieren sind, auch wenn zum Beispiel Portfolien doch verkauft werden würden. Dann gehen wir natürlich davon aus, dass die Mitarbeiter, die davon betroffen sind, auch mit von dem Käufer hier übernommen werden. Von daher, das ist sicherlich ein ganz, ganz wesentliches Thema für den Vorstand dieser Bank, dass wir hier eine sehr vernünftige und sozialverträgliche Lösung finden, und ich denke, dass wir da auch sicherlich in sehr enge Gespräche mit den Ländern Hamburg und Schleswig-Holstein gehen, um zu sehen, wie wir hier möglichst sozialverträgliche Lösungen finden, denn ich glaube, auch das muss man natürlich insgesamt sagen, das sind ja erstklassig ausgebildete Mitarbeiter und natürlich wollen wir versuchen, dass wir diesen Mitarbeitern auch gegebenenfalls dann in anderen Institutionen weitere Möglichkeiten hier eröffnen.

Ich hatte mir noch eine Frage notiert zum Untersuchungsauftrag von PWC und Morgan Stanley.

Vorsitzender: Vielen Dank. Dann hat Herr Waldowsky das Wort.

Abg. Andreas Waldowsky: Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender. Die HSH Nordbank hat Zins- und Provisionsüberschüsse im letzten Jahr in Höhe von 2 Mrd. Euro erzielt und konnte auch die stillen Gesellschafter bedienen und sieht jetzt allerdings erst wieder Dividendenzahlungen für das Geschäftsjahr 2012 vor. Ich will jetzt mal davon ausgehen, dass trotzdem auch in den nächsten Jahren aus der laufenden Geschäftstätigkeit Überschüsse erwirtschaftet werden, zumal ja Sie ja wohl auch davon ausgehen, dass keine weiteren Abschreibungen mehr vorgenommen werden müssen.

Jetzt komme ich zu dem, was mich interessiert. Wir werden, Schleswig-Holstein und Hamburg, ja wahrscheinlich etwa 3 Mrd. Euro auf dem Kapitalmarkt aufnehmen müssen und das muss irgendwo ja auch finanziert werden. Meine Frage wäre, ob man diese 3 Mrd. Euro, die wir als nachschießendes Eigenkapital in die HSH Nordbank reingeben, nicht analog wie die stillen Gesellschafter behandeln können, analog zu Vorzugsaktien, dass also eine gewisse Mindestverzinsung garantiert werden kann aus den Überschüssen aus dem laufenden Geschäft. Das wäre meine Frage, die ich da hätte, sodass wir also Refinanzierungskosten zum Teil oder vielleicht sogar zur Gänze irgendwo wieder herausbekommen.

Vorsitzender: Herr Senator? Herr Klemmt-Nissen.

Herr Dr. Klemmt-Nissen: Die Frage einer Mindestverzinsung ist so ein bisschen auch die Frage an die Qualität des Kapitals, was die Bank braucht. Wenn Sie sich entsinnen an die Diskussionen, die wir geführt hatten im Sommer über die damalige Kapitalmaßnahme, dann war ein wesentliches Element, neben der Zufuhr von frischem Geld, auch die Wandlung bestehender stiller Einlagen. Und das hing damit zusammen, dass unabhängig von der Anerkennung im Sinne der bankaufsichtsrechtlichen Regelungen einfach die Einschätzung der Marktteilnehmer sehr stark auch an der Qualität des Kapitals hängt. Und wir hatten Ihnen dargelegt, dass insofern Rating-Agenturen das hohe Ausmaß von stillen Einlagen, die zum damaligen Zeitpunkt in der Bank gebunden waren als Kapital, eher kritisch beurteilten.

Wenn man jetzt also an die Frage einer Ausgestaltung, einer Verzinsung des neuen Kapitals herangeht, dann muss man vermutlich auch implizit vorher die Frage beantworten, was für eine Art von Kapital braucht die Bank jetzt und reichen zum Beispiel die von Ihnen angesprochenen stillen Einlagen. Nach unserer Einschätzung wäre das ein Weg, der im Sinne der Herstellung der Quoten nicht richtig zielführend wäre. Zu der dahinter stehenden Frage, wie man sich unterstellt, die öffentlichen Haushalte würden letztlich diese Mittel dann erst mal kreditär finanzieren müssen, dann eine ….ung des Zinsaufwandes vorstellen kann, hatte ich ja vorhin darauf hingewiesen, dass wir diskutieren eine Mischung von Garantieübernahme und Kapitalbereitstellung, und für das Garantieelement würde die Bank eine marktgerechte Provision zahlen müssen, die auch das Risiko der Garanten abdeckt. So. Zumindest auf Ebene der Zahlungsströme würde es dann so sein, dass sich in den ersten Jahren deutliche Überschüsse ergeben würden zwischen den hereinkommenden Vergütungen für die Garantien gegenüber dem Aufwand, der auf der anderen Seite zu leisten wäre für die Kreditaufnahme.

So, das ist jetzt zugegebenermaßen eine sehr grobe Orientierung, wie man sich überhaupt eine Finanzierung vorstellen kann. Ich gebe gerne zu, dass ich jetzt erst mal abgestellt habe auf die Ebene von Zahlungsströmen, die Ebene von Gewinn- und Verlustrechnung ist davon noch mal zu unterscheiden. Und man muss auch dann realistisch sein, dass in einer Totalperiode für den Fall, dass Garantien dann auch gezogen werden würden, was wir nicht vorhersehen, aber ja auch nicht ausschließen können, die Gesamtrechnung dann auch anders aussehen könnte. Aber jetzt kurzfristig betrachtet, wie wäre das überhaupt darstellbar, auch in der Rückwirkung auf die jeweiligen Länderhaushalte, glauben wir, dass mit so einem Vorschlag durchaus ein möglicher Weg beschritten werden kann, der eben dann insbesondere auch verhindert, dass auf die Haushalte unmittelbar zusätzliche Ausgaben zukämen, die dort bislang nicht eingestellt worden sind.

Vorsitzender: Vielen Dank. Dann hat jetzt das Wort Frau Herdejürgen.

Abg. Birgit Herdejürgen: Also eine Bemerkung vorweg: Wir führen die Diskussion jetzt hier auf der Basis eines mündlichen Berichtes. Das finde ich ein bisschen schwierig, zumindest für weitere Entscheidungen, die wir zu treffen haben. Und ich gehe davon aus, also wir zumindest werden das Thema in nächster Zeit im Finanzausschuss weiterhin behandeln, dass wir dann in absehbarer Zeit auch Schriftliches vorliegen haben, gerade auch, was Alternativen angeht, Auswirkungen, auch finanzielle Auswirkungen, für das Land, damit wir auf der Basis dann einigermaßen nachvollziehbar und fundiert dann auch weiter diskutieren können. Und in dem Zusammenhang habe ich einfach noch mal eine Verständnisfrage: Die Kapitalisierung von 7 Prozent, die SoFFin vorgegeben hat, ist ja auf Grundlage der Inanspruchnahme der ersten Säule des Rettungspaketes Bürgschaften. Was jetzt diese Maßnahmen angeht, Kapitalerhöhung um 3 Mrd. Euro, Garantien der Alteigentümer über 10 Mrd. Euro, wird damit diese SoFFin-Auflage erfüllt oder geht dies darüber hinaus?

Vorsitzender: Herr Professor Nonnenmacher.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, es ist so, dass, wenn diese Maßnahme umgesetzt werden würde, 10 und 3, dann würde die Kapitalquote der Bank im Jahr 2009 auf cirka 9 Prozent steigen und würde dann über die Jahre bis zum Jahr 2012 wieder auf circa 7 Prozent hinunterfallen. Also das heißt, die Frage, ich glaube, der Hintergrund Ihrer Frage ist, die Auflage der SoFFin ist ja nicht, kurzfristig auf 7 Prozent zu gehen, sondern die Forderung der SoFFin ist natürlich, dass das gesamte Geschäftsmodell so aufgesetzt wird und die Kapitalisierungsmaßnahme, dass hier langfristig 7 Prozent erreicht wird, denn ich sage mal im Umkehrschluss, wenn man jetzt versuchen würde, nur die 7 Prozent zu erreichen und in drei Monaten liegen wir bei 6,5 Prozent, dann haben wir die gleiche Diskussion wieder.

Vorsitzender: Der Minister dazu?

Finanzminister Wiegard: Zunächst zu dem zweiten Komplex, Frau Herdejürgen. Die Auflagen des SoFFin sind ja dreierlei, nämlich einmal ein neues Geschäftsmodell, das zukunftsfähig und tragfähig ist für die Zukunft, zu schaffen. Zweitens, die klare Darstellung und Absicht, die Ausgliederung von sogenannten Altlasten zu betreiben, und drittens, die Eigenkapitalisierung, so wie sie eben von Herrn Nonnenmacher dargerstellt ist. Und diese drei Dinge werden mit diesem Modell eben auch erfüllt.

Und zur ersten Frage, schriftliche Unterlagen für die Ausschussberatung – selbstverständlich. Die Kabinette werden sich am kommenden Dienstag ja erneut damit befassen, und danach wird es umfangreiche Unterlagen für die Ausschussberatung geben, wobei ich die Ergänzung habe, dass natürlich jeder mit sehr unterschiedlichen Kenntnissen an diese Aufgabe herangeht und dass es auch unterschiedliche Anforderungen gibt, was die Darstellung von Fakten, Daten, Situationen gibt und dass wir deshalb gemeinsam, Michael Freytag und ich, die Bitte haben, dieses auch klar zu artikulieren, wenn es da Bedarf gibt, damit nach Möglichkeit jedem Interesse auch gerecht – wir auch jedem Interesse gerecht werden können, soweit es denn im Rahmen der rechtlichen Zulässigkeiten liegt, also hier wirklich auch das zu äußern, was an Wünschen, an breiten Informationen und Darstellungen da ist.

Vorsitzender: Herr Neugebauer hat das Wort.

Abg. Günter Neugebauer: Ich möchte nur in diesem Fall jetzt adressiert an die schleswig-holsteinischen Mitglieder des Finanzausschusses geschäftsleitend darauf hinweisen, dass ich ja eine Einladung rausgeschickt habe für den nächsten Donnerstag, und da steht unter anderem als Punkt 1 der Tagesordnung HSH Nordbank, und mein Büro hat, wenn ich richtig informiert worden bin, sowohl mit Ihrem Büro, Herr Professor Nonnenmacher, wie auch mit dem Büro des Finanzministers abgesprochen, dass Sie zugegen sein werden, um Fragen zu beantworten, die hier noch nicht vertieft behandelt werden konnten oder gegebenenfalls des Ausschlusses der Öffentlichkeit bedürfen, damit wir uns ein profundes Bild machen können. Also, wenn ich jetzt hier keinen Widerspruch aus dem Finanzausschuss wahrnehme, dann bleibt es bei dieser Festlegung – die Einladung ist rausgegangen. Und ich darf mal jetzt Herrn Professor Nonnenmacher und Herrn Finanzminister Wiegard fragen: Bleibt es bei Ihrer Zusage, dann für weitere Fragen gegebenenfalls zur Verfügung zu stehen?

Finanzminister Wiegard: Ja, selbstverständlich. Was wir vor der weiteren Beratung im Kabinett dem Ausschuss dort mitteilen können – selbstverständlich, ja.

(Zwischenruf der Abg. Monika Heinold: Wir haben ja einen Beschluss gefasst dazu.)

Vorsitzender: Herr Neugebauer.

Abg. Günter Neugebauer: Nein, ich habe ja geschäftsleitend nur eine Ankündigung machen wollen, und damit wäre ich – ich könnte dann die Fragen, die ich mir hier noch vorgenommen hatte, natürlich dann auch Donnerstag stellen.

Vorsitzender: Das ist ein wertvoller Beitrag zur Sitzungsökonomie, den kann man nicht hoch genug anrechnen. Herr Professor Nonnenmacher.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ich wollte nur sagen, natürlich stehe ich selbstverständlich für diese Sitzung zur Verfügung.

Vorsitzender: Wunderbar, dann haben wir das auch geklärt. Der Senator noch mal.

Senator Dr. Freytag: Das gilt natürlich auch für die Hamburger Seite, dass selbstverständlich, wenn die Entscheidungsfindung im Senat und in der Landesregierung stattgefunden hat, eine vernünftige, gut aufbereitete schriftliche Befassung des Parlaments gemacht werden muss, und zwar nicht mit einer knappen Vorlage, sondern, da es hochkomplexe Vorgänge sind, wird darauf natürlich auch Rücksicht genommen, dass das vernünftig dargestellt wird. Und ich gehe auch davon aus, dass dies ja eine Sitzung heute ist, wo eine erste umfassende Information über den aktuellen Sachstand gegeben wird, den wir natürlich auch noch aktualisieren müssen. Wir sind ja ständig im Gespräch auch weiterhin mit dem SoFFin beispielsweise. Da muss natürlich in weiteren Sitzungen möglicherweise aktualisiert das auch dann zu Papier gebracht werden, was dann am Ende der Lösungsvorschlag ist. Und ich gehe davon aus, dass auch in Hamburg selbstverständlich noch weitere Sitzungen auch dieses Gremiums stattfinden werden, und da werden selbstverständlich sowohl von unserer Seite und, Herr Professor Nonnenmacher, ich darf davon ausgehen, auch von Ihrer Seite alle Bereitschaft besteht, auch persönlich anwesend zu sein.

Vorsitzender: Vielen Dank. Dann hat Her Harms das Wort.

Abg. Lars Harms: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Ich habe eigentlich eine relativ kurze Frage. Es ist vorhin dargestellt worden und ich hoffe, ich frage auch ein bisschen danach, ob ich das richtig verstanden habe, dass man einen Eigenkapital-Einfluss durch den SoFFin nur bekommen kann, wenn man seine Bank aufteilt – so habe ich es jedenfalls verstanden am Beispiel der berühmten Bank im Westen. Mir ist aber zumindest nicht bekannt, dass Privatbanken aufgeteilt werden, sondern die den Anspruch haben, durchaus auch diese Gelder bekommen zu können. Das lässt mich vermuten, dass es da eine Ungleichbehandlung gibt, aber man kann das ja möglicherweise aufklären, dass das vielleicht auch nicht so ist.

Was mich in dem Zusammenhang dann natürlich auch interessieren würde, ist, da ich immer noch vermute, dass es möglich ist, diese Gelder zu bekommen, ob es konkrete Gespräche, Verhandlungen gab oder auch gibt mit dem Bundesfinanzminister beziehungsweise der Bundesregierung darüber, eben solche Kapitaleinflüsse auch zu bekommen. Diese Frage richtet sich natürlich, da ich schleswig-holsteinischer Abgeordneter bin, an meinen Minister Herrn Wiegard.

Vorsitzender: Danke schön. Herr Minister, Sie haben das Wort.

Finanzminister Wiegard: Also, zunächst führt die Verhandlungen mit dem SoFFin natürlich der Vorstand der Bank, er ist der Ansprechpartner für die Anstalt. Der Ministerpräsident und ich haben in Absprache mit dem Finanzsenator von Hamburg am vergangenen Donnerstag ein Gespräch geführt mit dem Bundesfinanzminister und dem Staatssekretär Nawrath, der Vorsitzender des Lenkungsausschusses ist, um auf der politischen Ebene mal zu ergründen, unter welchen Bedingungen denn der SoFFin bereit ist, erstens die Zeitschiene möglicherweise zu verändern und eben auch Eigenkapital bereitzustellen. Die Aussage über die Zeitschiene haben wir miteinander erörtert, die Aussage zum Eigenkapital noch mal von Herrn Nawrath in Anwesenheit des Bundesfinanzministers, selbstverständlich Eigenkapital, aber nur für eine abgespaltene neue zukunftsfähige Kernbank ohne jede Beteiligung an Risiken für bisherige geschäftliche Aktivitäten.

Vorsitzender: Vielen Dank. Nunmehr hat Herr Hakverdi das Wort.

Abg. Metin Hakverdi: Danke, Herr Vorsitzender. Meine Damen und Herren. Ich habe, Herr Professor Nonnenmacher, eine Frage zur Wertberichtigung, die Sie vorhin dargestellt haben, und zwar in Bezug auf das Kreditgeschäft im engeren Sinne, das Kreditersatzgeschäft. Welche Werte wurden da historisch gesehen berichtigt, also zeitlich gesehen, Werte, die entstanden sind in den Büchern vor 2003, nach 2003, ich nenne nur ein Beispiel hier, oder auch später. Und schließen Sie sich – oder anders formuliert, Herr Senator Freytag hat bei verschiedenen Gelegenheiten gesagt, dass diese Wertberichtigung faule Kredite, Altkredite aus sozialdemokratischer Zeit angehen. Teilen Sie diese Einschätzung, dass es sich dabei um solche Wertberichtigung handelt? Danke.

Vorsitzender: Zunächst der Senator, dann Professor Nonnenmacher.

Senator Dr. Freytag: Sozialdemokratische Zeit hat die HSH Nordbank und die Vorgängerbanken praktisch flächendeckend gehabt, das ist so, denn Sozialdemokraten sitzen von Anfang der Vorgänger-Landesbanken bis heute HSH Nordbank in den Aufsichtsräten, und zwar in Ministerrängen. So. Und die Frage, die Herr Professor Nonnenmacher sicher beantworten kann, ist zur Fusion der HSH Nordbank, die ja hervorgegangen ist aus Hamburgischer Landesbank und Landesbank Schleswig-Holstein. Wie hoch war da in etwa das Credit-Investment-Portfolio, also genau das Portfolio, was jetzt natürlich zu großen Problemen führt, wie groß war das? Also, die Art der Geschäfte, wann sind die erstmals eingegangen worden, aus welchen Zeiten kommen die? Die sind ja fortgesetzt worden bis heute. Und natürlich war es so, dass am Anfang diese Geschäfte gut gingen, ganz überwiegend gut gingen. Deshalb hat man sie natürlich ... gemacht. Aber die Art der Geschäfte ist natürlich im großen Umfang – das haben uns auch die Vertreter der Bank in den Haushaltsausschuss-Sitzungen, wo sie waren, auch hier bestätigt, hat es in großem Umfang auch schon gegeben. Vielleicht wäre es ganz gut, dass Herr Nonnenmacher an dieser Stelle zu dem Volumen auch mal etwas sagen kann – wie groß war in etwa das Credit-Investment-Portfolio, das Kreditersatzgeschäft 2003 zur Zeit der Fusion? Wir wissen ja, im Moment, Herr Professor Nonnenmacher, ist es bei 21,8 Mrd. Euro – das hatten Sie vorhin referiert. Wie groß war es bei der Übernahme von den beiden Landesbanken?

Abg. Metin Hakverdi: Herr Vorsitzender, das war nicht meine Frage. Ich möchte – natürlich darf der Senator auch eine Frage stellen an Herrn Professor Nonnenmacher. Aber das war natürlich nicht meine Frage.

Vorsitzender: Herr Professor Nonnenmacher, jetzt würde ich vorschlagen, Sie antworten erst mal, und wenn Herr Hakverdi mit der Beantwortung der Frage nicht zufrieden ist, in irgendeiner Form nicht zufrieden sein sollte, dann gebe ich ihm noch mal das Wort für eine ergänzende Frage. Wollen wir das so machen?

Und ich weise darauf hin, dass sich der Kollege Hakverdi gerade eben wieder selbst das Wort erteilt hat, was wir eigentlich nicht unbedingt in diesem Ausschuss machen wollen.

(Zwischenruf: Ja, das war nur ein Zwischenruf.)

Herr Professor Nonnenmacher.

Herr Senator.

Senator Dr. Freytag: Vielleicht sollten Sie beantworten die Frage, ob es auch Abschreibungen gibt aus dem Zeitpunkt – also, Abschreibungen, die realisiert worden sind – so verstehe ich Herrn Hakverdi – aus dem Zeitpunkt vor 2003, vor der Fusion, ob es das auch gegeben hat.

Vorsitzender: Herr Professor Nonnenmacher hat jetzt das Wort.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, jetzt wird die Frage immer schwieriger, aber ich versuche einfach mal, auf die Frage hier zu antworten, auf die Fragen, zunächst mal auf die Frage von Senator Freytag. Ich würde mal aus dem Stegreif sagen, ich hatte am Anfang bereits erwähnt, dass das Credit-Investment-Portfolio, Kreditersatzgeschäft, von beiden – der Hamburgischen Landesbank und der Landesbank Kiel – bereits seit den 90er-Jahren getätigt worden sind. Ich würde mal aus dem Stegreif sagen, dass im Zuge der Fusion ein Buch entstanden ist in der Größe etwa dem, was wir heute noch auf dem Buch haben, also in etwa der Größe von 22 Mrd. Euro, und das würde ich mal historisch etwa 50:50 der Landesbank Kiel und der Hamburgischen Landesbank zuordnen. Daneben, vielleicht auch eine wichtige Aussage, dass – in diesem Kreditersatzgeschäft sind seit Mitte 2007 keinerlei Geschäfte mehr gemacht worden, sondern das Buch dann entsprechend hier nach unten gemanagt worden.

Ihre Frage hatte ich aber verstanden vor allem mit Blick auf das Kreditbuch. Mit dem Blick auf das Kreditbuch muss man vielleicht noch mal auf die Bildung und Art der Kreditrisikovorsorge kurz eingehen. Das eine, was die Kreditrisikovorsorge von 1,4 Mrd. Euro treibt, ist, was ich am Anfang erklärte, diese sogenannten Portfoliowertberichtigungen. Und diese Portfoliowertberichtigungen spiegeln einfach die durchgehend schlechter gewordene Bonität über alle Kunden wider, und entsprechend steigen diese Portfoliowertberichtigungen. Das geht flächendeckend einfach für das gesamte Buch.

Wenn Sie jetzt die Frage stellen, inwieweit die Risikovorsorge von einzelnen Transaktionen belastet worden ist, dann kann ich Ihnen das aus dem Stegreif schlichtweg, weil ich es nicht weiß, nicht sagen, weil diese Zahl, die in dieser 1,4 Mrd. Euro drin ist, ist natürlich eine Nettozuführung, das heißt, es gibt auf der einen Seite natürlich gebildete Risikovorsorge, auf der anderen Seite auch wieder Auflösungen und schließlich, wenn zum Beispiel irgendein Sanierungsengagement abgewickelt worden ist, auch entsprechende Ausbuchungen.

Vielleicht kann ich aber trotzdem etwas wertaufhellend dahingehend, ohne hier in der Öffentlichkeit zu viel zu sagen, vielleicht dazu beitragen, dass wir natürlich insbesondere, wenn Sie die Risikovorsorge in unserem Buch sich anschauen, es insbesondere hier auch mit Risikovorsorge auf sogenannte Unternehmensübernahmefinanzierungen zu tun haben. Das sind typischerweise Transaktionen, wo ein Unternehmen ein anders übernommen hat und ein Privatinvestor, Private-Equity-Investor dahintersteht, wo auch wir als Bank nicht die Kundenbeziehungen haben, sondern die Finanzierung für den Private-Equity-Investor hier machen. Und wenn diese Finanzierungen jetzt alle eigentlich auslaufen sollten, wissen Sie – und das gilt aber nicht nur für solche Transaktionen, sondern für viele Transaktionen –, bekommen die Investoren natürlich keine Anschlussfinanzierung mehr. Und dann sind wir wieder in der gleichen Situation, dann müssen wir uns als Bank die Frage stellen: Geben wir die Anschlussfinanzierung? Wenn nicht, bedeutet das im Prinzip die sofortige Insolvenz mit der entsprechenden Abwicklung des Unternehmens, oder wenn wir grundsätzlich von der Übernahme überzeugt sind, prolongieren wir, wie wir sagen, diese Kreditfinanzierung. Aber das führt rein technisch gesehen zu einer Einzelwertberichtigung. Inwieweit da jetzt aber sich irgendwelche Transaktionen, Kredite, die zum Beispiel auf den Büchern seit zehn oder 20 Jahren sind, in der Risikovorsorge niederschlagen, kann ich Ihnen nicht sagen.

Vorsitzender: Herr Hakverdi, ist das eine Wortmeldung? Ja, dann haben Sie das Wort.

Abg. Metin Hakverdi: Ja, vielen Dank. Dann habe ich Sie also richtig verstanden, wenn der Senator Freytag sagt, dass diese Wertberichtigungen im großen Maße – ich interpretiere das mal nicht zu offensiv – im großen Maße faule Kredite aus der Zeit der sozialdemokratischen Regierung in Hamburg, das heißt vor 2001, sind. Diese Aussage können Sie, wenn ich Ihre Formulierung jetzt eben richtig verstanden habe, nicht bestätigen, weil sich das gar nicht technisch trennen lässt, wenn ich Sie richtig verstanden habe.

Vorsitzender: Zunächst der Senator.

Senator Dr. Freytag: Herr Hakverdi, Ihr Versuch ist jetzt, die sozialdemokratischen Minister, die dem Aufsichtsrat angehören der HSH Nordbank oder der Vorgängerinstitute, anzugreifen. Das, was wir jetzt haben an Wertberichtigungen, was Herr Professor Nonnenmacher vorgetragen hat, ist entstanden auch zur sozialdemokratischen Regierung, und es ist völlig egal, ob es die SPD Schleswig-Holstein oder Hamburg ist, es ist auch unter SPD-Ministern mit entstanden. Und daraus eine Vorwerfbarkeit zu machen, finde ich, ehrlich gesagt, auch nicht sachdienlich, weil wir versuchen ja gerade, nach vorne gerichtet eine Lösung für die HSH Nordbank zu finden. Die Vorgängerinstitute haben im großen Stil, sowohl die Hamburgische Landesbank, das hat ja Herr Professor Nonnenmacher eben bestätigt, als auch die Kieler Landesbank dieses Kreditersatzgeschäft betrieben. Und hätte man es damals gar nicht erst begonnen, dann hätten wir jetzt möglicherweise nicht die Probleme. Nur, damals konnte man es noch nicht sehen. Und deshalb finde ich eine Vorwerfbarkeit – also, ich würde mich ausdrücklich vor die sozialdemokratischen Minister hier stellen oder auch die Senatoren, die seinerzeit in den Aufsichtsräten gewesen sind – die Vorwerfbarkeit können Sie dann machen, wenn man es damals hätte erkennen können. Und dass wir jetzt das Problem haben, auch mit Kreditersatzgeschäften, das hat eben damit zu tun, dass viele, und zwar alle kollektiv, nicht nur bei den Landesbanken, sondern auch bei den privaten Banken, das damals so nicht gesehen haben. Und es ist ein Faktum, dass dies eben unter verschiedenen Landesregierungen, sowohl in Hamburg als auch in Schleswig-Holstein, genau so begleitet worden ist. Also, ich finde, Sie sollten die Tatsachen da schlichtweg zur Kenntnis nehmen und nicht versuchen, diesen Vorgang jetzt parteipolitisch auszuschlachten, weil, Ihr Angriff richtet sich gegen die eigene Partei, weil immer in jedem Aufsichtsrat bis heute, HSH Nordbank, von der Landesbank angefangen, auch sozialdemokratische Kabinettsmitglieder Verantwortung getragen haben, und die sitzen genauso in einem Boot wie wir alle hier.

Vorsitzender: Vielen Dank, Herr Senator. Bevor ich jetzt Herrn Hakverdi noch mal kurz, weil er direkt angesprochen wurde, das Wort erteile, möchte ich noch eine gute Nachricht verkünden: Viele von uns sitzen ja auf sogenannten Sommerstühlen. Wir haben soeben beschlossen, die Raumtemperatur auch entsprechend der Stuhlausstattung anzupassen. Das kann natürlich dazu führen, dass der eine oder andere mittelfristig einschläft. Dafür gibt es aber Kaffee und Cola.

Jetzt hat Herr Hakverdi das Wort.

Abg. Metin Hakverdi: Ja, es ging mir natürlich überhaupt nicht um Vorwerfbarkeit, Professor Nonnenmacher, sondern es geht mir ausschließlich darum, wie Sie eine Kommentierung des Regierungsmitglieds aus Hamburg, das offensichtlich einen Informationsvorsprung hat, hatte oder in der Zukunft haben wird – oh, Entschuldigung, nicht in der Zukunft –, nach vorne gerichtet haben könnte. Können Sie diese Bemerkung, diese Auffassung teilen, dass der Großteil der faulen Kredite aus der Zeit vor 2001 stammt? Ich meine, dass das eine rhetorische Frage ist. Ich meine, dass ich Sie bisher genau richtig verstanden habe, dass Sie diese – oder Einschätzung gar nicht machen können. Aber vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, und Sie können jetzt insbesondere nach den Hinweisen des Senators uns versichern, dass das tatsächlich so war – oder eben nicht.

Vorsitzender: Das Wort hat der Senator.

Senator Dr. Freytag: … dass es eine Suggestivfrage ist und der unverhohlene Versuch, ein nicht politisches Mitglied unseres Gremiums zu missbrauchen für etwas, was man gerne hören möchte. Und – deshalb meine Bitte ist wirklich, dass wenn wir hier Vertreter der Bank haben, dass man nicht versucht, sie zu missbrauchen. Ihre Frage ist schon deshalb falsch, weil Sie eben das Jahr 2001 genannt haben. Die Frage ist nicht 2001, die Fusion hat stattgefunden im Jahre 2003 und daraufhin ist das ausgerichtet. Und – sowohl vor 2003 als auch nach 2003 hat es sozialdemokratische Regierungen gegeben. Das ist eine Tatsache. Insofern sind alle Entscheidungen, die in der Bank gefallen sind, unter Aufsichtsräten gefallen, wo es auch sozialdemokratische Regierungsmitglieder gegeben hat. Das ist ein Faktum. Und insofern ist Ihre Fragestellung schlichtweg eine Suggestivfragestellung, die vom Grundsatz gar nicht gestellt werden kann, weil niemand behauptet hat, der Großteil käme, der Großteil der Probleme käme aus der Zeit vor 2001.

Vorsitzender: So jetzt hat Herr Professor Nonnenmacher das Wort und die Frage von Herrn Hakverdi steht nach wie vor im Raum. Möchten Sie darauf antworten, Herr Professor Nonnenmacher?

Dirk Jens Nonnenmacher: Also, ich kann zu dem Sachverhalt nichts über das, was ich schon gesagt hatte, hinaus dazu beitragen.

Vorsitzender: Gut, dann haben wir das auch geklärt. Jetzt hat Herr Koch das Wort.

(Zwischenruf des Abg. Metin Hakverdi: Darf ich noch mal das Wort erhalten?)

Nein, das dürfen Sie nicht. Das Wort erteile ich jetzt und ich habe es Ihnen zweimal außerplanmäßig erteilt. Wir haben viele Kolleginnen und Kollegen, die hier auch noch Wortmeldungen beitragen, -steuern möchten. Ich nehme Sie gern wieder auf die Rednerliste oder die Liste der Wortmeldungen, dann können Sie nachher auch noch mal weitere Fragen stellen. Jetzt ist aber erst mal der Kollege Koch am Zuge.

Abg. Tobias Koch: Und ich würde den Blick gerne wieder von der Vergangenheit mehr in die Zukunft richten wollen und anknüpfen an die Fragen der Kollegin Heinold und des Kollegen Harms, die vor einiger Zeit schon gefragt hatten nach Beteiligungsmöglichkeiten des SoFFin an der Kapitalisierung der Bank an dem jetzt vorliegenden Vorschlag 3 Mrd. und 10 Mrd. Euro. Ich habe die Antwort dahingehend verstanden, dass eine solche Beteiligung des SoFFin mit den bestehenden Regeln des Finanzmarktstabilisierungsgesetzes nach derzeitigem Stand ausgeschlossen ist, dass der SoFFin hier nicht für Altlasten eintreten kann. Gleichwohl mag das ja nun ein politischer Weg sein, den man anstreben könnte, wo man sagt, wir fahren jetzt alle gemeinsam nach Berlin und treten in entsprechende Verhandlungen in Berlin ein. Nun hätte ich allerdings auch meinen Erwartungen, meine Vermutung, wie solche Verhandlungen denn dort ausgehen könnten, und würde da gerne eine Stellungnahme der beiden Regierungsvertreter zu haben. Meine Vermutungen wären, dass, wenn wir dieses Bankenrettungspaket an dieser einen Stelle wieder schnüren und hier die Altlasten der Landesbanken versuchen, dort mit einzubringen, dann auch unsere Verhandlungspartner dieses Paket an anderer Stelle aufschnüren werden, nämlich an der Stelle, die bislang eine Risikobegrenzung der Länder auf die vorhin genannten 7,7 Mrd. Euro vorsieht, denn dieser – so habe ich es verstanden – ist sachlich daran gekoppelt, dass die Länder die Risiken ihrer Landesbanken selber tragen und eben nicht in den SoFFin einbringen. Und wenn ich mir dann vorstelle, dass eine solche, diese bisherige Deckelung der Risiken für die Länder im Zuge einer solchen Gesetzesänderung entfällt, dass gleichzeitig dieses – das SoFFin-Volumen von den bisherigen 480 Mrd. Euro dann auf vielleicht 600 Mrd. steigt, weil wir in unsere Altlasten dort auch noch einbringen, dann komme ich überschlägig auch ganz, ganz schnell zu Milliardenrisiken für Schleswig-Holstein und Hamburg, sodass es dann im Endeffekt, selbst bei diesem Weg über den SoFFin, vielleicht gar keinen Unterschied machen könnte, was unsere Risikoposition anbelangt. Das sind wir nämlich in beiden Fällen ganz schnell bei Milliardenrisiken für Schleswig-Holstein und Hamburg. Wäre meine erste These.

Meine zweite These wäre, dass eine solche Gesetzesänderung da natürlich keine bilaterale Verhandlung zwischen den Bundesländern Hamburg, Schleswig-Holstein und dem Bund ist, sondern ja einer Zustimmung des Bundesrates bedarf und damit auch all derjenigen Bundesländer, die entweder bereits jetzt ihren Landesbanken selber kapitalisiert haben wie Niedersachsen, wie Baden-Württemberg, wie Bayern, oder gar keine Landesbankrisiken mehr tragen, weil keine Landesbanken in den Ländern mehr vorhanden sind. Von daher wäre meine zweite These, dass eine solche Gesetzesänderung, die ja Schleswig-Holstein und Hamburg unter Umständen zugute kommen könnte, nach meiner Einschätzung keine Mehrheit im Bundesrat finden dürfte, da sie dann natürlich zulasten der Bundesländer geht, die dann ja quasi Schleswig-Holsteiner Altlasten mit übernehmen müssten. Wären meine beiden Thesen, schließt natürlich trotzdem entsprechende Verhandlungen in diese Richtung nicht aus. Mich würde interessieren, wie die Regierung, beide Regierungen, aufgrund der bisher geführten Gespräche diese Lage einschätzen.

Vorsitzender: Herr Minister.

Finanzminister Wiegard: Also noch mal, damit wirklich kein falscher Zungenschlag in die Diskussion hineinkommt, selbstverständlich ist der SoFFin bereit, Eigenkapital für eine neu aufgestellte, zukunftsfähige Kernbank zu geben, wenn dieses Eigenkapital nicht dazu benötigt wird, um bisherige Risiken damit abzusichern. Und das hat – zweitens hängt eben damit zusammen, dass insbesondere vor der Aufstellung des SoFFin es bereits die Absicherung von Altrisiken, Altlasten, wenn Sie so wollen, gegeben hat von anderen Ländern, die dadurch nun benachteiligt würden, wie beispielsweise das Land Sachsen und das Land Baden-Württemberg, die ja die Altlasten aus der SachsenLB abgefedert haben, wie beispielsweise das Land Nordrhein-Westfalen, das einen Risikenschirm über die WestLB gespannt hat. Und viele werden sich sicherlich noch daran erinnern, als die BayernLB hier in dieser Frage zur Disposition stand, dass Nordrhein-Westfalen sich vehement dagegen gewehrt hat, dass etwa die Absicherung von Altrisiken über den SoFFin geleistet würde, weil dies eine Benachteiligung derjenigen Länder gewesen wäre, die das haben. Das ist in der Tat Gegenstand der Disposition.

Worüber derzeit sehr intensiv, aber noch nicht so richtig mit einem sichtbaren Ergebnis diskutiert wird, ist nach wie vor die Frage, ob es denn neue Regeln geben kann für die Bildung sogenannter Bad Banks. Das ist in der Tat ein Punkt, an dem wir uns sehr intensiv auch beteiligen, nicht etwa mit dem Ziel, dass es sozusagen eine Bundes-Bad-Bank gibt unter der Herrschaft des Bundes. Die wird es mit Sicherheit nicht geben. Das ist die ganz klare Auskunft der Bundesregierung, des Bundesfinanzministers. Aber was wir angeregt haben, ist eben, dass wir erstens auf europäischer Ebene zu Regeln kommen, die eben nicht so streng derzeit die Handhabung dieser alten Risiken reguliert, was die Frage der Abschreibung anbetrifft, was die Frage der ansonsten bankenrechtlichen und aufsichtsrechtlichen Regeln anbetrifft, sodass man hier zu einer Entspannung kommen könnte. Und die Anregung, die wir gegeben haben, ist hier, dass es eine neben den europaweit geltenden Regeln, die dazu notwendig wären, dass es eine Art Bundesagentur als eine Art Holding auf Bundesebene geben könnte, unter der sich dann die einzelnen Landesbanken oder andere Banken mit ihren sogenannten Bad Banks jeweils in eigener Verantwortung versammeln. Aber das hätte in jedem Fall den Vorteil, dass wir gemeinsames Management für viele Dinge machen könnten und darüber hinaus die Refinanzierung des Bundes in der Regel um einen Prozentpunkt günstiger ist als die Refinanzierung des Durchschnitts der deutschen Länder. Insofern wäre das auch von daher ein deutlicher Vorsprung.

Über die einzelnen möglichen Gespräche mit dem SoFFin, die die Bank führt, bitte ich Herrn Nonnenmacher, dann noch mal auszuführen, wenn das ergänzend erforderlich ist.

Vorsitzender: Bitte, Herr Professor Nonnenmacher.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, also, ich glaube, ich kann da nichts zu ergänzen. Danke.

Vorsitzender: Dann haben wir das auch in der Form geklärt. Dann ist Herr Dr. Petersen am Start.

Abg. Dr. Mathias Petersen: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Zunächst mal, Herr Senator Freytag, gebe ich Ihnen recht, dass das nicht die Zeit ist von parteipolitischen Schuldzuweisungen, und ich habe auch die Frage von Herrn Hakverdi nicht so verstanden, dass er hier irgendeine Schuldzuweisung machen wollte.

Wir stehen vor einem Desaster und man muss sich als Parlamentarier durchaus fragen – ich bin seit 1997 Parlamentarier – hat man immer die richtigen Fragen gestellt, hat man zu jedem Zeitpunkt Risiken hinterfragt oder auch nicht. Und ich denke, wenn man bedenkt, dass wir jeden einzelnen Bürger in unseren Bundesländern mit 3.000 bis 4.000 Euro belasten, dass vielleicht auch mal es angebracht wäre, sich bei den Bürgern zu entschuldigen für das, was jetzt da ist. Ich, für mich selber, sehe das jedenfalls so. Auf jeden Fall muss man sich bei den 1.100 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die abgebaut werden, entschuldigen, was dort vorgegangen ist.

Ich habe zwei konkrete Fragen an Herrn Nonnenmacher. Zum einen haben Sie festgestellt, dass der Zinsüberschuss über 2 Mrd. Euro war in 2008, der ja überwiegend erarbeitet worden ist vom Mittelstand, und zwar aus den norddeutschen Gefilden zu 60 Prozent bis 65 Prozent. Jetzt im Moment ist der Mittelstand auch in großer Bredouille, unter anderem deswegen, weil, wenn er in Schwierigkeiten geraten ist, Überziehungszinsen gezahlt werden müssen, die exorbitant hoch sind. Ich wollte fragen, wie die Überziehungszinsen im Moment bei der HSH Nordbank sind für den Mittelstand und wie hoch die Zinsen sind, die Sie bezahlen müssen, um das Geld zu bekommen.

Zum Zweiten haben Sie die Frage beziehungsweise das Thema der Schifffahrtsfinanzierung angesprochen und dass wir in den nächsten zwei Jahren dort Probleme sehen. Ich wollte von Ihnen eigentlich einmal wissen, wie hoch Sie einschätzen, in den nächsten zwei Jahren Neuabschlüsse zu machen bei der Schiffsfinanzierung.

Vorsitzender: Herr Professor Nonnenmacher.

Dirk Jens Nonnenmachen: Ja, gerne. Zunächst einmal – also, es ist nicht so, dass die 2 Mrd. Euro Provisions- und Zinsüberschuss zu 60/65 Prozent aus dem reinen Firmenkundengeschäft kommen. Es ist aber die Frage der Definition. Das Firmenkundengeschäft, wie gesagt, hat etwa einen Anteil von – ich würde mal sagen – momentan so was wie 20, 25 Mrd. Euro an der Gesamtbank und daneben haben wir natürlich die ganze Schifffahrt. Also, es ist die Frage, was Sie dazu zählen dann.

Überziehungszinsen einzelner Kunden kann ich Ihnen aus dem Stegreif wirklich nicht sagen. Das ist auch letztendlich individuell bezogen. Was wir natürlich gesehen haben auf Bankebene, und, ich glaube, das war dann auch Ihre Frage, sind, dass die Refinanzierungssätze für die Bank natürlich drastisch gestiegen sind. Da muss man auch in aller Offenheit und Ehrlichkeit sagen, dass wir diese gestiegenen Refinanzierungszinsen auch im Wesentlichen an unsere Kunden hier einfach weitergeben können. Das ist bei dem Firmenkundengeschäften, insbesondere in Deutschland, etwas schwieriger, als wenn ich jetzt zum Beispiel US-amerikanisches Geschäft hier nehme, wo die Leute natürlich sofort Verständnis dafür haben, dass, wenn die Refinanzierung der Bank gestiegen ist, dass dann auch die Refinanzierungskonditionen hier entsprechend weitergegeben werden müssen.

Was wir bezahlen für die Refinanzierung, das hängt natürlich sehr stark davon ab, wie wir uns refinanzieren. Erstens langfristig/kurzfristig und dann vor allem, ob wir uns gedeckt refinanzieren. Also das heißt, was wir natürlich weiter hier auch im Jahr 2009 nun nach vorne gesehen tun werden, ist, wir werden hier weiter Pfandbriefe sein, Schiffspfandbriefe, hypothekengedeckt oder öffentlich gedeckt hier emittieren. Und – natürlich können wir uns kurzfristig auch gegen Stellung zum Beispiel von Wirtschaftskrediten und anderem hier refinanzieren. Auf der reinen ungedeckten Seite, was Ihnen vielleicht eine Indikation gibt, die SoFFin-Emmission, die ja in dem Sinne hier staatsgarantiert ist, haben wir rausgegeben mit einem Coupon von 2,75 Prozent.

Die Frage nach Neugeschäft kann ich vielleicht folgendermaßen beantworten: Die Bank hat natürlich in der Vergangenheit signifikant hier Neugeschäft gemacht. Das ist, glaube ich, eher selbsterklärend, dass das Neugeschäft alleine schon deswegen signifikant zurückgehen wird im Jahr 2009, da wir einfach in gewissen Zweigen, die fast die Hälfte der Bilanzsumme darstellt, kein Neugeschäft mehr planen. Ich kann das vielleicht, Ihre Frage, inwieweit, gerade auch mit Blick auf die Schifffahrt, hier Neugeschäft gemacht wird, vielleicht anhand von einer Beispielzahl hier Ihnen darlegen, wobei ich da ein bisschen im Gedächtnis jetzt kramen muss. Ich würde mal sagen, dass wir im letzten Jahr, im Jahr 2008 haben wir etwa 32 Mrd. Euro Neugeschäft geschrieben, wobei Sie hier ein signifikantes Abflauen des Neugeschäfts im vierten Quartal sehen, und das ist nicht etwa dem geschuldet, dass die Bank jetzt gesagt hat, sie geht komplett aus dem Kreditmarkt hier raus, sondern in der Tat, weil wir in gewissen Geschäftsbereichen keine Nachfrage mehr sehen. Und, ich glaube, wir haben im Gesamt-Schifffahrtsbereich haben wir alleine im vierten Quartal vielleicht an Neugeschäften noch so was wie 1,5 Mrd. Euro gemacht bezogen auf – ich würde mal schätzen – etwa 8/9 Mrd. Euro aufs gesamte Jahr. Also, das heißt, man sieht in der Tat, dass die Nachfrage nach Neugeschäft hier zurückgeht. Auf der anderen Seite müssen Sie natürlich dagegen rechnen, was sind die sogenannten Prolongationen. Also, das heißt, Kredite, die eigentlich fällig werden würden, die de facto aber unter Risikogesichtspunkten nachher von der Bank verlängert werden, um eben den Kunden hier nicht in die Insolvenz reinzugehen.

Also das, was wir sehen, ist, dass die Ablösung von Finanzierungen in der momentanen Zeit – und das können Sie flächendeckend sagen – gilt für Schiffskunden genauso wie für Firmenkunden und andere Kunden, dass die Kunden typischerweise keine Anschlussfinanzierung bekommen und dadurch dann die Bank weiter in die Finanzierung hier eingeht, aber typischerweise dann auch mit einer entsprechenden Konditionenanpassung.

Vorsitzender: Vielen Dank. Herr Dr. Petersen mit einer Nachfrage.

Abg. Dr. Mathias Petersen: Vielen Dank, Herr Vorsitzender. Also, die Nachfrage zu den Überziehungszinsen, da müssen Sie schon mal sagen, zwischen 12 und 18 Prozent oder so. Das finde ich nicht in Ordnung, wenn Sie sich da herausreden und sagen, Sie wissen das nicht genau. Also, da wäre mir schon ganz lieb, wenn Sie wenigstens eine Marge darstellen. Und meine Frage zu den Schiffsfinanzierungen war sehr genau und präzise. Wir müssen hier eine Entscheidung treffen, die Bank zu unterstützen – und das wollen wir ja auch –, aber Sie haben dargestellt, ein Drittel des Geschäftes der Bank ist Schiffsfinanzierung. Und wenn man hier aus Hamburg kommt und, ich glaube, auch aus Schleswig-Holstein, weiß man, dass im Markt im Jahre 2009 über 300 Neubauten sozusagen überhängig sind und eigentlich nicht gebraucht werden. Und von daher meine Frage noch mal, wenn Sie das Neugeschäft anschauen, und das können Sie vielleicht auch, haben Sie sich sicher Gedanken gemacht für 2009 bis 2010, wie viel Neugeschäft erwarten Sie bis 2010, bei den Schiffen.

Vorsitzender: Herr Senator zunächst.

Senator Dr. Freytag: Dr. Petersen, ich wäre Ihnen dankbar für etwas Fairness gegenüber Herrn Nonnenmacher. Die HSH Nordbank ist keine Behörde, sondern eine am Markt aktive Geschäftsbank und Sie verlangen jetzt die Preisgabe von Geschäftsgeheimnissen, nämlich die Gestaltung der Marge. Die ist natürlich hochinteressant, möglicherweise auch für Wettbewerber. Sie verlangen vom Chef einer Bank, einer Aktiengesellschaft, der auch dem Aktienrecht unterliegt, die Preisgabe von Dingen, die für den Wettbewerber möglicherweise interessant sind und die dazu führen, dass man seine eigene Bank schädigt, wenn man solche Dinge, die man mit dem Kunden bespricht, persönlich bespricht, in öffentlicher Sitzung kundtut. Also, ich bitte einfach ein bisschen um Fairness. Herr Professor Nonnenmacher, so stellt es sich mir dar, ist ja bemüht, wirklich auch transparent die Dinge hier zu schildern. Wir wollen ja auch kooperativ das Ganze hier gestalten. Aber wenn er aus gutem Grund, aus rechtlichem Grund bestimmte Einzelzahlen hier nicht nennt, wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie daraus keinen Vorwurf machen. Die Frage der Schiffsentwicklung oder Schifffahrtsfinanzierung insgesamt sollte Herr Professor Nonnenmacher vielleicht beantworten.

Vorsitzender: Bitte schön, Herr Professor Nonnenmacher.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, gerne und besten Dank, Herr Senator Freytag, weil, in der Tat, man kann nicht hier in einer öffentlichen Sitzung, möchte ich auch wirklich nicht darüber philosophieren, welches Neugeschäft wir in der Schifffahrt hier über die nächsten Jahre hier schreiben.

(Zwischenruf des Abg. Thomas Böwer: Wir sollen in einer öffentlichen Sitzung darüber entscheiden.)

Vorsitzender: Wir sprachen hier von einer öffentlichen Sitzung.

Dirk Jens Nonnenmacher: Genau.

Vorsitzender: Und das Wort hat Herr Professor Nonnenmacher, sonst keiner.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja also, wie gesagt, in einer öffentlichen Sitzung werden Sie von mir in der Tat keine Details über die Geschäftsplanung der Bank nach vorne erfahren, weder was irgendeine Margenannahme, Margenentwicklung oder was Neugeschäfte hier angeht.

Vorsitzender: Danke schön. Dann hat Herr Dr. Tschentscher das Wort.

Abg. Dr. Peter Tschentscher: Eine Anmerkung und dann noch drei Fragen an Herrn Nonnenmacher.

Die Anmerkung lautet: Wenn wir heute erfahren, dass für ein Volumen von 65 Mrd. Euro eine öffentliche Gewährträgerhaftung besteht, wovon auf Hamburg, wenn ich das richtig verstanden habe, knapp zwei Drittel entfallen, das sind über 40 Mrd. Euro, dann ist das für mich, bezogen auf das nach vorne gerichtete Risiko, heute eine besorgniserregende Information. Und deshalb noch mal die Bitte an die Finanzbehörde oder Herrn Klemmt-Nissen: Wenn Sie uns das Auflaufen des Volumens über die Jahre bis 2005 zur Kenntnis geben, dass Sie dies bis zur Fusion 2003 für die Landesbanken Hamburg und Schleswig-Holstein getrennt aufschlüsseln.

Jetzt habe ich drei Fragen. Die erste Frage an Herrn Nonnenmacher: Können Sie mir helfen zu verstehen, welche Bedeutung diese zusätzliche 10-Milliarden-Bürgschaft hat für Ihre Bank vor dem Hintergrund, dass für ein 65-Milliarden-Volumen die Gewährträgerhaftung besteht und eine weitere Garantie von 30 Mrd. Euro aus dem Bundesfonds besteht? Das sind ja zusammen 95 Mrd. Euro. Und welche Bedeutung hat vor diesem Hintergrund diese zusätzliche 10-Milliarden-Bürgschaft, die wir heute diskutieren? Zumal ich auch in Erinnerung habe, dass bei der Diskussion oder bei der Präsentation der Beantragung der 30-Milliarden-Garantie im Bundesfonds gesagt wurde, da ist auch noch eine Sicherheitsmarge nach oben, das ist nicht unbedingt das, was wir benötigen.

Die zweite Frage bezieht sich auf Ihren Hinweis, dass – wenn ich das richtig verstanden habe – die Kapitalerhöhung um 3 Mrd. Euro derzeit die Kapitalquote auf 9 Prozent erhöhen würde, dass diese dann aber bis 2012 wieder auf 7 Prozent absinken würde. Können Sie uns die Effekte benennen, die dieser Prognose zugrunde liegen?

Und die dritte Frage, die ich möchte ich mal loslösen vom Stichwort „fauler Altkredite“, aber die geht ausdrücklich an Herrn Professor Nonnenmacher und nicht an den Senator. Ich will das so formulieren: Können Sie uns sagen, Herr Nonnenmacher, von den Risiken, die Sie heute im Kreditinvestmentportfolio wertkorrigieren, aus welchen Geschäften in welchen Geschäftsjahren stammen diese Risiken? Können Sie uns das eventuell aufschlüsseln oder auch zu Protokoll geben, und zwar nicht bis 2003, sondern zurück bis auf das Jahr 2001?

Vorsitzender: Das Wort hat Herr Professor Nonnenmacher.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, gerne. Vielleicht zu Ihrer ersten Frage. Diese verschiedenen Garantien, 65 Mrd. Euro Gewährträgerhaftung, 30 Mrd. Euro und 10 Mrd. Euro muss man alle unterschiedlich sehen, haben alle in dem Sinne eigentlich nichts miteinander zu tun. Die 65 Mrd. Euro Gewährträgerhaftung passiert auf der Passivseite. Das sind also Emissionen, die die Bank, die Vorgängerinstitute hier getätigt haben bis 2005 und die von den Ländern entsprechend garantiert werden, wenn die Bank nicht mehr in der Lage sein sollte, dieser Zahlungsverpflichtung, der Rückzahlungsverpflichtung nachkommen zu können.

Davon völlig unabhängig und völlig losgelöst sind diese 30 Mrd. Garantie, die die Bank von der SoFFin bekommen hat, zu verstehen, denn das ist lediglich eine Unterstützung für die Refinanzierung der Liquidität der Bank. Das bedeutet also, die Bank kann sich am internationalen Bankenmarkt momentan nicht mehr refinanzieren, und das bedeutet, dass sozusagen die SoFFin hier einspringt und entsprechend die Liquidität des Instituts hier garantiert.

Die 10-Milliarden-Bürgschaft nun wiederum, wie Sie sagen, also die 10-Milliarden-Garantie, über die wir im Kapitalisierungskonzept hier sprechen, passieren auf der Aktivseite. Und so, wie ich vorhin versuchte, das darzustellen, müssen Sie sich das so vorstellen, dass durch die Abschirmung dieser 10 Mrd. Euro durch die Länder, die dadurch abgedeckten Portfolien nicht mehr in die Risikoaktiva-Berechnung der Bank einfließen. Das ist also, wenn Sie denken an die Kapitalquote als Quotient aus Kapital dividiert durch die Risikoaktiva, dann wird durch diese Kapitalgarantie, also durch diese – nicht Kapitalgarantie, sondern durch diese 10-Milliarden-Garantie auf der Aktivseite wird de facto einfach das Risikoaktivvolumen deutlich reduziert. Und dadurch, dass der Nenner nach, sozusagen nach unten geht, geht die Kapitalquote insgesamt nach oben.

Das heißt, diese 9 Prozent Kapitalquote, die durch die Umsetzung dieses möglichen Konzeptes hier erreicht werden würde im Jahr 2009, ist ein Zusammenspiel aus diesen beiden Aktivitäten der 10-Milliarden-Garantie, die die Risikoaktiva reduzieren und die 3 Mrd. Euro frisches Kapital, die sozusagen den Zähler dann erhöhen.

Warum läuft die Kapitalquote planerisch? Also, wenn die Planung der Bank hier eintritt, entsprechend dann auf 7 Prozent hier wieder runter, nun, weil wir in die Planung eben entsprechende Effekte hier eingestellt haben, die ich in früheren Ausführungen versucht hatte darzustellen. Das ist auf der einen Seite dieser technische Risikoaktiva-Auftrieb, der damit einhergeht, dass die Gesamtrezession bedingt, dass die Gesamtbonität der Kredit-, der Bank hier nach unten geht. Das heißt, dadurch wird technisch gesehen einfach über die Jahre mehr Risikokapital oder Kapital benutzt und auf der anderen Seite, wie ich vorher auch sagte, wir zum Beispiel im Kreditersatzbuch eben weitere planerisch Risiken einstellen.

Das heißt, mit diesen 10 Mrd. und 3 Mrd. Euro wird die Kapitalquote auf 9 Prozent hier gehoben. Und wenn jetzt de facto die Planung so, wie sie die Bank hier vorlegt, eintritt, dann würden durch diese Effekte die Kapitalquote dann auf 7 Prozent, gut 7 Prozent wieder runterlaufen und dann langfristig bis 2012 hier auch stabil bleiben.

Die letzte Frage, die Sie genannt hatten, das Credit-Investment-Portfolio, wie gesagt, auch da kann ich mich an der Stelle hier nur wiederholen. Das Credit-Investment- Portfolio ist von beiden Vorgängerinstituten meines Wissens etwa 50:50 aufgebaut worden seit Beginn der 90er-Jahre, und wir sind in die Fusion in etwa mit einem Volumen von 22 Mrd. Euro hier reingegangen. Das ist dann de facto hier weiter aufgebaut worden, die Zahl Ende 2007 hatte ich auch genannt mit 30 Mrd. Euro und aktiv liegen wir momentan wieder etwa 21/22 Mrd. Euro.

Vorsitzender: Danke schön, Herr Dr. – nee, Herr Dr. Tschentscher jetzt, oder? Der Senator noch eine Ergänzung? Dann hat der Senator das Wort.

Senator Dr. Freytag: Noch mal zur Gewährträgerhaftung. Wie hoch ist die Gewährträgerhaftung der einzelnen Bundesländer? Herr Dr. Tschentscher hatte, glaube ich, eben eine Einschätzung gegeben, dass Hamburg zwei Drittel der 65 Mrd. Euro umfasst. Sagen Sie mal die Zahl, wie sie sich darstellt, Herr Klemmt-Nissen bitte.

Herr Dr. Klemmt-Nissen: Also, ich hatte vorhin für Hamburg eine Quote von 35 Komma etwas genannt. Das ist die Beteiligungshöhe, die Hamburg hatte im Zeitpunkt der Fusion. Und das ist die maßgebende Berechnungsgröße für jede Form der Inanspruchnahme auch in zukünftigen Jahren. Vielleicht, weil Sie eben die 60 Prozent erwähnten, die hatte ich in einem anderen Zusammenhang gestellt. Das ist die Quote, die sich ergibt für beide Länder zusammen bei dem Fall, dass aus Unterstützungsmaßnahmen für die HSH Nordbank beim SoFFin finanzielle Lasten entstehen, wie die gesetzliche Formulierung ist. Das ist also eine Sache, die erst im letzten Herbst vereinbart wurde und die sich aus der Summe der beiden aktuellen Beteiligungsquoten ergibt. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Also Hamburg, bezogen auf Gewährträgerhaftung, ein gutes Drittel.

Vorsitzender: Danke schön für diese klarstellenden Worte. Herr Dr. Tschentscher hat gleichwohl noch eine Nachfrage.

Abg. Dr. Peter Tschentscher: Ich hatte mir erlaubt, das selbst zu berechnen aus der Überlegung, dass der 35-Prozent-Anteil, zum Zeitpunkt der Fusion, der 19-Prozent-Anteil zum Zeitpunkt der Fusion für Schleswig-Holstein bedeutet, dass 40 Prozent übern Daumen dann ja gar nicht sozusagen entfallen oder wer trägt diese Differenz zu 100 Prozent von der Gewährträgerhaftung? Vielleicht habe ich da noch ein Verständnisproblem und Sie können mich da noch einmal aufklären.

Ich möchte aber noch einmal die Frage wiederholen an Professor Nonnenmacher, von der ich glaube, dass er sie nicht beantwortet hat. Ich sag’s noch mal. Von den Risiken, die heute im Kreditinvestmentportfolio wertkorrigiert werden, aus welchen Geschäften in welchen Geschäftsjahren stammen diese Risiken?

Vorsitzender: Können wir dazu noch Erhellendes beitragen, weil, diese Frage ist ja nun heute schon mehrfach gestellt worden? Herr Senator.

Senator Dr. Freytag: Ich denke, wir bieten dazu an, Herr Professor Nonnenmacher, dass das recherchiert wird und zu Protokoll gegeben wird. (siehe Anlage 2)

Vorsitzender: Gutes Angebot, das greifen wir gern auf. Und dann hätte Herr Dr. Bischoff das Wort.

Abg. Dr. Joachim Bischoff: Ja – also, zum einen hat ja jetzt bei den Fragen eine Rolle gespielt, wie die SoFFin oder wie im Konzept der SoFFin mit den Altlasten umgegangen wird. Da würde ich das natürlich begrüßen, wenn ein Minister oder Finanzsenator Anstrengungen unternimmt, dass wir in Sachen Abbaubank generell oder wie mit Altlasten umgegangen wird, dass wir zu einer Veränderung der gegenwärtigen Praxis kommen. Ich möchte nur sozusagen jetzt für die Kollegen, die da nun ein bisschen dran rumgebohrt haben, sagen, sie müssen sich schon auch darüber im Klaren sein, dass das der Finanzminister hier dieser Republik nicht macht und Herr Geithner, der Finanzstaatssekretär in den USA, nicht macht, weil diese Altlasten gigantisch hoch sind. Und dahinter stecken sozusagen bestimmte, also auch ökonomisch-finanzielle Risiken und deswegen lässt sich – so würde ich das jedenfalls beurteilen – nicht so ohne Weiteres mal, wie man das vielleicht früher gesehen hat, so eine Abbaubank aus der Tasche ziehen. Daher kommen diese Vorbehalte und insofern – das nützt uns ja auch nichts, selbst wenn sie hier sehr schnell erfolgreich wären, was ich begrüßen würde, selbst wenn wir da andere Regeln hätten, momentan müssen wir davon ausgehen, dass wir den Sanierungsprozess, den wir eben auch hier in Hamburg und Schleswig-Holstein haben, unter den gegebenen Regeln machen müssen. So, das ist der Ausgangspunkt.

Zweitens, Herr Minister, würde ich Ihnen sagen, ich – für mich ist das heute auch schon etwas konsternierend, die Entwicklung, weil ich bestimmte Fakten vorher anders gesehen oder nicht gesehen habe, aber wir haben zu entscheiden – ich nehme an, wir werden letztlich überstimmt –, aber wir haben zu entscheiden darüber, ob wir in einer Mischung von 3 Mrd. Euro Neukapital und einer Garantiesumme von 10 Mrd. Euro die beiden Bundesländer zusätzlich belasten. Wenn ich das richtig für Hamburg sehe, haben wir ja aus der letzten Kapitalzufuhr bereits einen Kredit am Hacken. Ich kann mir momentan das nicht anders vorstellen als, haben Sie ja auch gesagt, dass das wieder auf eine bestimmte Finanzierungsgesellschaft hinausläuft, die kreditär finanziert werden muss.

Das ist für Hamburg, denke ich, sogar noch – also, dass das machbar ist, sehe ich schon, trotzdem halte ich den Weg für problematisch. Über Schleswig-Holstein kann ich mich nur wundern, denn wenn ich weiß, haben Sie da ja sowieso schon eine Milliarde Euro geschultert, und wenn sie jetzt sozusagen eine weitere 1,5 Mrd. Euro schultern, na dann, das möchte ich schon von Ihnen eigentlich hören, was Herr Petersen gesagt hat, wie Sie das in sozusagen Ihrem politischen Umfeld begründen wollen. Also, da müssen Sie schon noch mal ein paar Argumente dazupacken. Würde ich jedenfalls sehen.

So. Der Ausgangspunkt oder sozusagen das, was – auch unsereiner überlegt ja über mögliche Alternativen, und das, was mir Herr Nonnenmacher sozusagen aus den Händen geschlagen hat, ich möchte das schon so eindeutig erst mal sehen, dass es so was geben könnte wie einen kontrollierten Abbauprozess. Das ist für mich die Situation heute, das, muss ich sagen, das hatte ich immer irgendwie für möglich gehalten, auch nicht ganz einfach, aber das sehe ich heute, dass das so ohne weiteres nicht machbar ist.

Insofern, und das ist – da will ich also den SPD-Kollegen auch durchaus ..., das ist eine wirklich schwierige Situation nach den acht Monaten, die wir jetzt haben, dass man da an einem Punkt ist, wo man eigentlich sozusagen nur nach vorne jetzt marschieren kann. Und insofern geht es um eine Risikoabwägung noch mal, also jedenfalls für mich, und da stimme ich Herrn Nonnenmacher ausdrücklich zu, wenn er sagt, natürlich wird das Shipping-Geschäft und Transport irgendwann wieder in Gang kommen. Aber, Herr Waldowsky, die Situationen der nächsten zwei Jahre, die sind sehr kritisch. Es ist meines Er- Und da müssen Sie, und das ist ja eben auch noch mal deutlich geworden, jeder Sanierungsprozess, es muss bei unseren Entscheidungen klar sein, jeder Sanierungsprozess wird mit weiteren Wertberichtigungen, Abschreibungen begleitet sein. Und wenn das ein bisschen schwieriger ist, dann werden wir noch mal damit konfrontiert werden, neues Kapital bereitzustellen.

Und das ist sozusagen, das ist auch die bittere Erfahrung aus dieser Diskussion heraus, das kann mit einigermaßen Sicherheit eben nicht ausgeschlossen werden, und es muss meines Erachtens, jetzt müssen die Parlamentsfraktionen das also insgesamt im Kopf haben, dass das sozusagen die Gesamtrahmenbedingung für diese Entscheidung ist.

Vorsitzender: Direkt angesprochen war jetzt unter anderem auch der Minister, dem ich hiermit das Wort erteile.

Herr Minister Wiegard: Also im Prinzip, Herr Bischoff, waren das ja Feststellungen. Zu einem Teil kann ich Ihnen auch nur zustimmen. Wir können das auch im Wesentlichen eigentlich nur wiederholen, weil das eigentlich schon, jedenfalls die wesentlichen Positionen, gesagt wurde. In der Tat bringt eine Bad Bank derzeit dann nichts, wenn es nicht ein neues Regelwerk dazu gibt, das entlastend wirkt. Und daran wird auf EU-Ebene gearbeitet, allerdings ist der erste Entwurf gerade an der Bundesrepublik Deutschland gescheitert, weil er eben auch nicht diesen Regeln oder diesen entlastenden regulatorischen Entwicklungen Rechnung getragen hat. Insofern muss man daran noch arbeiten. Wenn es sie aber gibt, dann macht das schon einen Sinn, was ich hier vorhin auch vorgetragen habe, dies unter dem Dach einer Bundesagentur und auch eher im Sinne einer Bundesagentur zu ordnen als im Sinne einer Bank des Bundes, die das macht. Insofern, glaube ich, sind wir da ja gar nicht so weit auseinander.

Sie haben die Kapitalmaßnahme aus dem vergangenen Jahr angesprochen, wo wir insgesamt ja 2 Mrd. Euro bewegt haben, wobei Schleswig-Holstein einen bedeutenden Teil in der Tat dadurch dazu beigetragen hat, dass wir stille Beteiligungen umgewandelt haben in haftendes Eigenkapital, was der Bank diente, und dass wir ein zusätzliches – zusätzlich frisches Kapital über alle Anteilseigner in der Größenordnung von 1,3 Mrd. Euro aufgebracht haben, wovon der Private übrigens einen erklecklichen Teil von ich glaube knapp 600 Mio. Euro beigetragen hat, um das Kapital, das frische Kapital zu ersetzen, das eigentlich durch einen Börsengang hätte hereinkommen sollen, um der Bank die notwendigen – das notwendige zu unterlegende Eigenkapital für das Geschäftsmodell zu geben. Das war die Situation bis dahin.

Dann haben Sie angesprochen, dass wir auch noch aus der Vergangenheit 1 Mrd. Euro haben. In der Tat, die Vorgängerregierung in Schleswig-Holstein hat bis 2004 1 Mrd. Euro Kredit aufgenommen, um das Geschäftsmodell der Bank zu stützen und sich hier beteiligend einzubringen. Deshalb sage ich ganz klar, was das Ziel sein muss, was unser Ziel ist, unser gemeinsames Ziel, denke ich. Wir müssen diese Bank so aufstellen, dass sie erstens die Krise durchsteht und zweitens nach der Krise gut aus der Kurve kommt, und so, dass sie mit ihrem Geschäftsmodell im Planungszeitraum beginnend und dann aufsteigend so wie in den früheren Jahren schwarze Zahlen schreibt, dividendenfähig ist. Der Aktienkurs, der derzeit leider deutlich unter den 55 Euro liegt, die wir vor einem Dreivierteljahr unterstellt haben, der Aktienkurs wieder ansteigt und wir dann, darüber haben wir heute noch gar nicht gesprochen, aber ich gehe davon aus, und wir dann genau dieses, diesen Fonds, dieses Aktienportfolio von jetzt angedeutet geplant 3 Mrd. Euro sukzessiv wieder am Markt platzieren, um genau diese aufgenommenen Kredite damit wieder zu tilgen, und zwar, und davon gehe ich fest aus, nicht nur die, die in diesem Zusammenhang aufgenommen werden, sondern ich möchte aus dem Erlös, der darauf für Schleswig-Holstein entfällt, gleichzeitig auch die Chance haben, die 1 Mrd. Euro zu tilgen, die die Vorgängerregierung in Kiel hierzu aufgenommen hat. Das ist das Ziel. Und dem muss sich eigentlich alles, im Wesentlichen alles, vielleicht gibt es noch ein paar andere Dinge natürlich auch, die im Zusammenhang zu regeln sind, aber dem muss ich im Prinzip alles unterordnen. Es geht darum, dass wir unsere Vermögensposition sichern und erhalten.

Vorsitzender: Danke, Herr Minister. Ich habe jetzt noch fünf Wortmeldungen, würde mich dafür aussprechen, dass wir es dabei dann auch bewenden lassen und dann zum Schluss der Veranstaltung kommen. Wir werden ja gleichwohl, wie hier angekündigt wurde, in Kürze entsprechende Drucksachen in den einzelnen Parlamenten erhalten, um dann auf Basis dieser Drucksachen finale Beratungen und Beschlussfassungen vornehmen zu können. Dann habe ich jetzt Frau Heinold auf der Liste der Wortmeldungen.

Abg. Monika Heinold: Ja, ich habe drei Punkte. Ich erinnere für Schleswig-Holstein noch mal daran, dass wir beschlossen haben im letzten Finanzausschuss, dass die Landesregierung uns die unterschiedlichen Alternativen, die wir haben, darstellt, damit wir eine Entscheidungsgrundlage haben. Ich hatte das vorhin so verstanden, dass wir diese Alternativen erst am 24.03.2009 erhalten sollen, nachdem das Kabinett beschlossen hat. Das würde ich dann für eine Farce betrachten, weil dann ist im Grunde der Weg vorgezeichnet. Herr Freytag hat ja vorhin gesagt, dass er im Prinzip davon ausgeht, dass man gemeinsam mit den Fraktionen so beraten hat, dass man am 24.02.2009 auch etwas einreicht, wo man dann davon ausgeht, dass die Parlamente das nicht rückgängig machen. Und insofern die Frage an Herr Wiegard, wann er diesen Beschluss des Finanzausschusses umsetzen möchte.

Das Zweite ist zur Kernbank. Es gibt ja einmal dann die Abbaubank und einmal die Kernbank. Da ist ja die entscheidende Frage: Ist die tragfähig? Ich hab’ die Diskussion in den letzten Jahren immer so verstanden, dass die Landesbank, die alte Landesbank, verstärkt in internationales Geschäft gegangen ist, weil gesagt wurde, nur mit Risikostreuung und internationalem Geschäft können wir überhaupt eine Landesbank tragfähig, gewinnorientiert am Leben erhalten. Jetzt geht ja alles zurück auf die Hälfte des Umsatzes, und da ist ja die Frage: Welches Konzept für die Tragfähigkeit steckt dahinter, wie sieht die Perspektive aus? Da möchte ich keine einzelnen Gewinnmargen haben, da habe ich Verständnis für, dass das nicht funktioniert. Ich würde Sie auch bitten, dass Sie uns das schriftlich darlegen, weil es ja auch schon relativ spät ist, weil das aber auch eine Grundlage ja dafür ist, wie wir in drei, vier Jahren vielleicht auf das zurückblicken, was wir heute gemacht haben. Also, so eine Kernbank muss ja eine Perspektive haben. Die soll keine Konkurrenz zu den Sparkassen sein, sie soll kein fremdes Geschäft machen, sondern nur regional, und da muss es ja eine Perspektive dafür geben, dass so was auch zumindest ein paar Jahre, ich weiß nicht, wie lange, tragfähig ist.

Und der dritte Punkt ist, und da würde ich den Finanzminister Wiegard darum bitten, damit wir Klarheit zur SoFFin kriegen, Herr Wiegard, würden Sie den Satz bestätigen, wenn ich das so formuliere: Unter der jetzigen rechtlichen Lage ist es ausgeschlossen, gibt es keine Möglichkeit, dass sich der SoFFin an dem 10plus3-Modell beteiligt. Da kann man ja mit ja oder nein antworten.

Vorsitzender: Das Wort hat der Herr Minister.

Finanzminister Wiegard: Also, beim ersten Punkt, Frau Heinold, wir werden Ihnen am Donnerstag den Beratungsstand, den wir am Donnerstag haben, vermitteln, mit den Varianten, die zu diesem Beratungsstand geführt haben, und den möglichen Alternativen, die es dazu gibt. Und zwar zu dem Zeitpunkt am Donnerstag, und wenn die Sitzung um 10 Uhr beginnt, dann wird es der Beratungsstand Donnerstag, 10 Uhr, sein. Also nicht der von letzter Woche Mittwoch, aber auch nicht der von Dienstag nächster Woche. Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt, den will ich gleich mit beantworten. Wenn Sie nach dem ... der Tragfähigkeit fragen, dann sind das präzise die drei bzw. vier Module, die ich nach dem Eingangsvortrag von Herrn Nonnenmacher dargestellt habe. Nicht? Es geht darum zu bewerten, ist das Geschäftsmodell tragfähig. Dazu wird es natürlich ein dargestelltes, detailliertes Geschäftsmodell geben, und wenn Sie dazu ergänzende Darstellungen, Darstellungswünsche haben, was Datenmaterial anbetrifft, dann kann ich nur empfehlen, diese Wünsche zu nennen, und dann wird man sehen, in welchen Rahmen man sie bringen kann.

Dazu gehört, ist die Risikoplanung hinreichend. Auch dazu müssen sich sowohl die beiden Regierungen als auch die Ausschüsse und die Parlamente ein Bild machen, ob sie sagen, jawohl, das ist es. Und dann gehört dazu schlicht und ergreifend die Kapitalisierung.

Und zu Ihrer letzten Frage habe ich überhaupt nicht die Absicht, einem Satz zuzustimmen, den Sie formulieren. Wenn Sie meinen, dass Sie sechs Mal dieselbe Frage stellen müssen, hilft mir das natürlich auch, weil ich dann langsam die Antwort, die ich dazu gegeben habe, auch schon auswendig kann, und das ist die, die Herr Nawrath mir gegeben hat. Und eine andere werden Sie von mir nicht erhalten. Und dann zitiere ich jetzt noch mal Herrn Nawrath aus dem Gespräch vom vergangenen Donnerstag, 13.30 Uhr. Er hat ausdrücklich gesagt: Selbstverständlich steht der SoFFin für Eigenkapitalmaßnahmen zur Verfügung, aber ausschließlich in einer rechtlich abgespaltenen Kernbank für ein neues Geschäftsmodell, ohne dass mit diesem Eigenkapital etwa Risiken aus bisher geleisteten Geschäften abgefedert werden. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Vorsitzender: Dann hat Frau Rugbarth das Wort. Frau Heinold möchte eine weitere Frage stellen.

Abg. Monika Heinold: Das habe ich ja gelernt, dass man hier nachfragen darf. Herr Wiegard, es geht doch um die Frage, ob wir die 13 Mrd. Euro anders als aus der Landeskasse finanzieren können, wie immer man das auf dem Papier aufschreibt. Man kann ja auch sagen, das, was an Kernkapital vorhanden ist, nimmt man für die Abbaubank und das neue Kernkapital der SoFFin nimmt man dann für die Kernbank. Die Frage ist, ob es innerhalb dieser 13 Mrd. Euro einen Spielraum gibt, den Bund mit zu beteiligen, ja oder nein. Und wenn Sie das nicht verneinen, schließe ich daraus, dass es diesen Spielraum geben würde, und werde weiterhin die These vertreten, dass das Land die 13 Mrd. Euro nicht voll selbst sozusagen risikofinanziert aufbringen muss, gemeinsam mit Hamburg. Ich nehme aber einfach zur Kenntnis, dass es da keine klare Aussage gibt.

Das Zweite ist, wenn es eine Kernbank –

Vorsitzender: Es war eine Nachfrage, und Sie treten jetzt quasi in eine Diskussion ein.

Abg. Monika Heinold: Ja, zu der zweiten – zu der zweiten Aussage der Kernbank. Wenn es eine Kernbank gibt, ein neues Modell in der Größenordnung von 100 Mrd. Euro, muss es dafür ein Gutachten geben, dass diese Kernbank in der Mittelfrist ein tragfähiges Konzept hat. Und meine Erwartung wäre, dass dieses dem Finanzausschuss zur Verfügung gestellt wird.

Vorsitzender: Danke. Dann hat Frau Rugbarth das Wort.

Abg. Andrea Rugbarth: Danke schön, Herr Vorsitzender. Ich interessiere mich einmal dafür, wie hoch ist die Höhe der momentan vorliegenden stillen Einlagen. Es gab ja von den stillen Gesellschaftern die Zusage, oder nicht von, sondern für die stillen Gesellschafter, dass eine Sonderzahlung erfolgt, eine Ausschüttung. Ich möchte das jetzt gar nicht bewerten, die Hintergründe sind völlig klar. Aber ich möchte vor diesem Hintergrund wissen, gibt es denn auch die Zusagen dieser stillen Investoren, dass trotz der ausfallenden Gewinnausschüttung in 2009/2010 sie ihre stillen Anteile halten werden? Was würde für den Fall passieren, dass sie die stillen Anteile zurückziehen, wie würde sich das auf die Kernkapitalquote auswirken?

Und dann habe ich noch Fragen zu dieser sogenannten Abbaubank, einmal so von der Rechtskonstruktion her. Wird das eine HSH-Tochter sein, wird es eine völlig losgelöste Bank sein? Dann ist mir noch aufgefallen, Sie sprachen davon, dass die tatsächliche Trennung dieser Kernbank und Abbaubank einen sehr langen Zeitraum in Anspruch nehmen wird. Ich kann mir das nicht so ganz erklären, muss ich gestehen, denn ich denke mal, Sie wissen ja ganz genau, welches Portfolio Sie wohin geben wollen, insofern ist mir das ein bisschen unklar. Für mich ist die Frage, soll die Trennung sozusagen buchungstechnisch so lang dauern, damit man sozusagen eine Verfügungsmasse hat wegen eventueller Risiken, die in der Zwischenzeit noch auftreten können, dass man sowohl etwas noch der guten Bank oder etwas noch der Abbaubank zuschieben kann? Dann, kann es zum Beispiel auch sein, dass Firmenkunden aus dem – aus der Region in diese Abbaubank mit geschoben werden? Gibt es solche Fälle? Und was passiert dann letzten Endes mit dieser Bank? Haben Sie darüber auch schon – also mit dieser Abbaubank. Was würde passieren jetzt in 2012 oder so, wenn das alles abgebaut ist? Kann man da schon Aussagen treffen oder ist das schlichtweg komplett daneben, die Frage? Danke.

Vorsitzender: Fragen, die daneben sind, gibt es nicht, Frau Rugbarth, das wissen Sie doch. Professor Nonnenmacher hat das Wort.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, gerne. Also, in der Tat, es gibt keine Fragen, die irgendwo daneben liegen, es gibt höchstens Antworten, die daneben liegen. Aber ich werde versuchen, die Fragen auch zu – so zu beantworten, dass sie hoffentlich dazu passen.

Ihre erste Frage ging, die stillen Einlagen, das war die Diskussion, die wir im Dezember und im Januar hatten, das waren die stillen Einlagen, die im sogenannten Jahresfehlbetrag festgemacht wurden. Da reden wir über insgesamt ein Volumen von etwa 860 Mio. Euro an stillen Einlagen. Und jetzt können Sie – oder vielleicht das Positive an dieser Stelle, das war ja letztendlich eine Risikoabwägung, den Coupon auf diese Einlagen in der Größenordnung von 64 Mio. Euro zu zahlen vor dem Hintergrund, dass insbesondere große, wichtige Investorengruppen für die HSH Nordbank darüber hinaus viele, viele Milliarden Gelder in der HSH Nordbank angelegt haben. Und diese stillen Einleger, wenn wir hier nicht bedient hätten, das letztendlich das als einen Ausfall der HSH Nordbank gewertet hätten und wir davon ausgehen müssten, dass dann hier Milliardensummen abgezogen werden, die dann wiederum die ja zurzeit stabilisierte Liquiditätslage der Bank hier gefährden.

Die Frage bezüglich der Abbaubank – kann ich auch vielleicht auf der einen Seite aus meiner Sicht noch mal unterstreichen, was Minister Wiegard gerade ausgeführt hatte. Ich glaube, die wesentliche Frage, auf die wir alle von der Bundesregierung hier warten, ist die Frage, welche Erleichterungen denn wirklich mit so einer, in Anführungszeichen, Bad Bank eigentlich daherkommen würden. Ich hatte am Anfang unserer Diskussion drei diesbezügliche Wünsche schon mal angemeldet. Das eine ist, was wäre eine – was wäre die Kapitalanforderung an eine solche Abbaubank, was wären die Bilanzierungsvorschriften an eine solche Abbaubank und was wäre sozusagen die regulatorische Behandlung im Sinne von Basel II von dieser Abbaubank?

Und damit kann ich, glaube ich, Ihre Frage, warum dauert das denn eigentlich so lange, eine solche Abbaubank hier zu gründen – Weil Sie – Letztendlich müssen Sie sich ja vorstellen, Sie gründen eine neue Bank. Das heißt, Sie haben alle technischen, organisatorischen Hürden zu nehmen. Das bedeutet auf der einen Seite, Sie müssen sich in der Tat über die rechtliche Hülle Gedanken machen, das heißt, Sie müssen jetzt mit der Bundesaufsichtsbehörde verhandeln im Sinne von, was für eine Banklizenz brauchen Sie für eine solche Abbaubank. Was sind die Kapitalanforderungen, was sind die Bilanzierungsvorschriften, was sind die Basel-II-Anforderungen? Das heißt, all diese technisch-organisatorischen Fragen müssen Sie bei dieser Abbaubank de facto hier fragen. Und dann ist es natürlich eine große Frage: Zu welchem Preis zum Beispiel werden einzelne Kredite, die wir auf dem Buch haben, einzelne Transaktionen an diese Bank übergeben? Wie ist das mit der sogenannten Querhaftung? Das heißt, wenn Risiken in der Abbaubank mit eigener Lizenz schlagend werden, inwieweit könnten die Betroffenen hier eine Querhaftung auf die verbleibende HSH Nordbank nehmen und so weiter und so fort.

Daneben haben Sie natürlich riesen technische Fragen. Sie müssen sehen, dass eine Bank typischerweise eine entsprechende, nur, um das an einem Beispiel plastisch zu machen, eine entsprechende IT-Organisation hintendran hat, also wirkliche IT-Systeme, wo die verschiedenen Transaktionen von vorne bis hinten eingegeben und abgewickelt werden. Und dann müssen Sie natürlich, wenn Sie entsprechende Portfolien jetzt in eine andere Bank hier transportieren, die Frage stellen: Welche IT-Systeme brauchen Sie da, können Sie bestehende IT-Systeme hier auseinanderschneiden und das übergeben? Denn das hat natürlich sofort signifikante Auswirkungen auf die Kostenstruktur. Denn sie können ja nicht so vorgehen, dass Sie sozusagen gedanklich, zum Beispiel synthetisch, die Abbauportfolien nur rüberschieben, aber Sie lassen die komplette Infrastruktur in der Kernbank.

Denn dann komme ich zurück auf die Frage von Frau Heinold, die ich gerade nicht mehr sehe, die Frage, inwieweit ist denn so ein Geschäftsmodell nach vorne tragfähig. Wenn ich natürlich den kompletten Kostenapparat in der Kernbank der Gesamtbank lasse, dann kann das natürlich so an der Stelle hier nicht mehr ausgehen.

Ja, ich glaube, das waren, das, was ich notiert hatte, Ihre Fragen, und ich hoffe, dass die Antworten die Fragen getroffen haben.

Vorsitzender: Recht schönen Dank. Jetzt hat Herr Hakverdi das Wort.

Abg. Metin Hakverdi: Danke. Ich ziehe das Wort zurück. Danke, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender: Beifall bei einigen Damen und Herren Abgeordneten. Herr Dr. Petersen.

Abg. Dr. Mathias Petersen: Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender. Herr Minister Wiegard, Sie haben dargestellt, dass das Ziel ist, dass die Bank so erhalten wird, dass sie wieder die Schulden zurückzahlen kann an die Länder. Das ist natürlich das Ziel aller, das wollen wir erreichen. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir hinterfragen, ob das Geschäftsmodell, wie es denn jetzt vorgestellt ist, tragbar ist. Und von daher möchte ich noch mal darauf zurückkommen, dass der Vorstandsvorsitzende, Herr Professor Nonnenmacher, dargestellt hat … Aufgrund meiner Frage, wie es denn mit dem Mittelstand und den Überziehungszinsen steht, hätte ich erwartet, dass die Antwort ein wenig mehr nach vorne gerichtet gewesen wäre. Und zwar insofern, dass man darstellt, dass die HSH Nordbank nicht, wie die Konkurrenzbanken, sich schadlos hält am Mittelstand. Das passiert nämlich im Moment gerade, dass die Banken relativ günstig Geld bekommen und horrende, horrende Überziehungszinsen nehmen, und da wäre einfach ein Zeichen gewesen der HSH Nordbank, einmal zu sagen, wir machen das nicht mit, unser wichtigstes Standbein ist der Mittelstand, und das unterstützen wir.

Und die zweite Frage, die ich gestellt hab, ist zum Geschäftsmodell Schifffahrtsfinanzierung. Da wissen wir alle, dass es in den nächsten Jahren, zwei, sagen wir mal, weltweit kaum neue Schiffsbestellungen geben wird. Kaum neue. Und wir sollen hier einen Beschluss fassen, wo die Bank von den Bürgerinnen und Bürgern mit einem hohen Maße unterstützt wird, sollen einen Beschluss fassen auf einem Geschäftsmodell, das vielleicht zu einem Drittel im Bereich der Schiffsfinanzierung besteht, wohl wissend, dass in den nächsten zwei Jahren da nichts läuft, nur noch sozusagen das Altgeschäft abgearbeitet wird. Und da können wir nur hoffen, dass das halbwegs funktionierend abgearbeitet wird. Also hohe Risiken bestehen. Und ich finde, wenn wir einen Beschluss fassen in den Parlamenten, der die Bürger um mehrere Tausend Euro, jeden einzelnen, belastet, dann müssen wir ein belastbares Konzept haben, dass das dann auch funktioniert, und wir nicht im nächsten Jahr oder übernächsten Jahr wieder hier sitzen und wieder ein großes Problem haben. Deswegen wäre Offenheit und Transparenz das Wichtigste überhaupt, und daher frage ich Herrn Minister und Herrn Senator, ob sie denn noch volles Vertrauen zu dem Vorstandsvorsitzenden haben.

Vorsitzender: Wer möchte zunächst antworten? Der Gast vielleicht, Herr Minister.

Finanzminister Wiegard: Mir erschließt sich nicht ganz, Herr Petersen, wie Sie aus der Frage der Höhe von Überziehungszinsen, die, wie ich hoffe jedenfalls, nicht die Regel bei dem Kundenstamm sind, den die HSH Nordbank begleitet in die Geschäftswelt, wie Sie daraus Rückschlüsse ableiten auf ein funktionierendes, zukunftsfähiges und dauertragfähiges Geschäftsmodell, bei dem wir wieder zu schwarzen Zahlen kommen, zu steigenden Aktienkursen, und mit dem wir ein paar Milliarden Euro Verbindlichkeiten zurückzahlen wollen. Erschließt sich mir in der Tat nicht. Und wenn Sie die Frage ganz konkret nach dem Vertrauen stellen, das ich in Herrn Nonnenmacher habe, dann kann ich das nur bejahen.

Vorsitzender: Vielen Dank. Herr Senator.

Senator Dr. Freytag: Ich wollte noch mal darauf aufmerksam machen, dass wir bei den Zahlen, die wir jetzt hier gemeinsam besprechen und zugrunde legen, natürlich auch auf externen Sachverstand Wert legen. Wir haben PricewaterhouseCoopers, wir haben weitere Sachverständige in der Bewertung der Credit-Investment-Portfolien, die hatte ja Herr Nonnenmacher voran genannt. Das heißt, wir haben sehr wohl eine externe Betrachtung dessen, was hier an Zahlenwerk erarbeitet wird. Das ist uns auch ganz wichtig. Weil, man braucht einfach die Widerspiegelung der Fakten und der Geschäftsmodelle durch externen Sachverstand, und genau das geschieht. Ich glaube, dass es auch die einzige Chance ist für uns, hier gemeinsam eine Lösung zu erarbeiten, wenn auch das Parlament natürlich das Vertrauen hat in den Prozess. Und der Prozess ist sehr aufwendig, den wir hier betreiben. Also, die Zahlen werden nicht ausschließlich zwischen Vorstand und uns kommuniziert, sondern wir lassen da natürlich Leute draufgucken, um auch selber sicher zu sein, dass, wenn ein Dritter, Vierter noch draufgeguckt hat, dass man auf einer Basis ein neues Geschäftsmodell bespricht, die trägt.

Die Schwierigkeit, die alle haben, ist natürlich, in einer Weltwirtschaftskrise, und die haben wir, einer globalisierten Finanzkrise, die wir massiv nach wie vor haben, auch bei den Banken. Übrigens nicht nur bei den Banken, sondern eben auch in der Realwirtschaft in vielen Unternehmen haben wir, ja, Effekte, die schlechten Auswirkungen leider auch bei uns jetzt in der Region. Wir reden hier auch nicht nur über eine Hamburgensie oder eine Schleswig-Holstein-spezifische Situation, sondern große private Banken, private Geschäftsbanken sind teilverstaatlicht. Hätten wir vor einem Jahr es für möglich gehalten, dass die Bundesrepublik Deutschland erwägt, sozusagen Mehrheiten an privaten Geschäftsbanken zu übernehmen? Hätten wir es für möglich gehalten, dass Anteile an der Commerzbank jetzt der Bundesrepublik Deutschland gehören? Hätte man es für möglich gehalten, dass die größte deutsche Geschäftsbank Milliardenverluste im letzten Quartal schreibt? Das hätte keiner für möglich gehalten. Und deshalb ist es ja besonders wichtig, wenn es um Zahlen geht, dass man eben nicht nur auf die üblichen Prozederes vertraut, sondern eben auch den externen Sachverstand mit einbezieht, und ich gehe davon aus, dass das ein richtiges Vorgehen ist, was auch dem Parlament dokumentieren soll, dass wir uns eben nicht nur auf uns selbst oder eben nicht nur auf den Vorstand verlassen, sondern auf den Sachverstand Dritter.

Vorsitzender: Vielen Dank, Herr Senator. Jetzt rufe ich die letzte Wortmeldung auf, Herr Dr. Tschentscher.

Abg. Dr. Peter Tschentscher: Ja, es tut mir leid, ich hafte immer noch an diesen 65 Mrd. Euro Gewährträgerhaftung. Ich habe jetzt verstanden, dass Hamburg wirklich nur für 35 Prozent bürgt, das sind immer noch über 22 Mrd. Euro, Schleswig-Holstein für 19 Prozent, macht zusammen 54 Prozent. Meine Frage lautet: Wer haftet für die restlichen 46 Prozent? Das sind immer noch 30 Mrd. Euro. Und die zweite konkrete Frage noch an Herrn Nonnenmacher: Muss die Bilanz 2007 korrigiert werden?

Vorsitzender: Gut, zur ersten Frage der Minister.

Finanzminister Wiegard: Also, wenn ich die Anteilszahlen richtig im Kopf habe, vielleicht rechnen Sie mit, Herr Dr. Tschentscher, zu den beiden, die Sie genannt haben, kam noch die West LB, ich glaube, mit 26,6 Prozent etwa, da war noch eine zweite Stelle hinterm Komma, die habe ich aber nicht im Kopf, und dann kam noch der Sparkassen- und Giroverband mit seiner Untergesellschaft SVB mit etwa 18 Prozent. Dann müssten wir irgendwo jetzt langsam in der Nähe von 100 sein.

Vorsitzender: Kopfnicken bei Dr. Tschentscher. Herr Professor Nonnenmacher für die Frage 2.

Dirk Jens Nonnenmacher: Ja, also wir haben – Die Frage Bilanz 2007, nehme ich an, der Hintergrund Ihrer Frage ist, inwieweit das irgendwelche Auswirkungen hätte auf das Kapitalisierungskonzept der Bank. Dazu kann ich Ihnen sagen, dass wir den HGB-Abschluss, der dafür maßgeblich wäre, der Einzelabschluss 2007, den werden wir bestimmt nicht machen und revidieren. Und ansonsten, was die IFRS-Abschlüsse 2007 hier angeht, da ist es ein gängiges Verfahren, das ist geregelt im IRS Nummer 8. Ich gucke mal auf die Pricewaterhouse, ob ich das richtig zitiert habe, dass man mit sogenannten Restatements hier arbeitet. Restatement in dem Sinne, dass sich zum Beispiel Modelländerungen, Änderungen in irgendwelchen Sachverhalten hier im laufenden Jahr ergeben, sodass man unter ISA – IFRS-Nummer 8 ein Restatement macht, damit man den Periodenvergleich hat. Das ist aber ein gängiges Prozedere und wenn Sie unsere Quartalsabschlüsse zum Beispiel gesehen haben, haben wir da auch in der Vergangenheit Restatements gemacht und das kann ich mir durchaus vorstellen, dass wir Restatements machen werden.

Vorsitzender: Danke schön. Dann bittet der Senator noch einmal um das Wort, das er selbstverständlich erhält.

Senator Dr. Freytag: Ich möchte nur kurz einen Punkt ansprechen, der hier teilweise auch schon angeklungen ist, und der ist besonders belastend. Wir sprechen hier ja nicht nur über Zahlen, Daten, Fakten einer Bank, sondern wir sprechen auch über Menschen, über Mitarbeiter, die nichts dafür können, weil sie gute Arbeit geleistet haben und jetzt massiv betroffen sind. Und das ist ein bedrückender Tatbestand und ich finde es deshalb richtig und gut, dass Gewerkschaften, Arbeitnehmervertreter und ich denke auch die Länder und die Anteilseigner sollten sich aufgefordert fühlen, über einen Pakt für Arbeit, um das mal so zu nennen, auch nachdenken, wie wir alles tun, nicht nur um sozialverträgliche Abbauprozesse zu gestalten, sondern auch versuchen sollten, alles dafür zu tun, Menschen, die gute Arbeit geleistet haben, vielleicht zu vermitteln. Vielleicht auch in andere Unternehmen zu vermitteln und hier könnten sicherlich nicht nur die Anteilseigner dazu beitragen, sondern Gewerkschaften, ich denke auch Kammern, Wirtschaftsverbände. Und ich denke, diese Verpflichtung haben wir alle und wir sollten alles daran setzen, wenn die Bank neu ausgerichtet ist, uns nicht nur um die Mitarbeiter der Bank, die dann verbleiben, zu kümmern, sondern auch um jene, die nicht bleiben können. Und ich glaube, wir sollten gemeinsam überlegen, welche konkreten Schritte wir unternehmen wollen. Ich gehe davon aus, dass wir hier ein breites Bündnis auch realisieren werden.

Vorsitzender: Vielen Dank, Herr Senator. Dann bleibt mir noch ein Hinweis zum Thema „Weiteres Verfahren“. Der Vorschlag der CDU-Fraktion wäre, dass sich die Obleute untereinander abstimmen hinsichtlich des nächsten Sitzungstermins. Ich gehe davon auch aus, dass wir außerplanmäßige weitere Sitzungstermine des Haushaltsausschusses anberaumen müssen. Da wir aber jetzt noch nicht wissen, wann die Drucksache vorliegt, sollten wir dann auch kurzfristig uns in das Benehmen setzen, um so einen Termin zu vereinbaren. Herr Dr. Tschentscher dazu.

Abg. Dr. Peter Tschentscher: Wir möchten vorschlagen oder darum bitten, dass wir auch eine Sitzung planen, in der Senat und auch die Bank zu den Modellen, die in der Drucksache beschrieben werden, befragt werden können, und dann möchten wir vorschlagen, dass wir eine Expertenanhörung dazu durchführen.

Vorsitzender: Die Frage ist, ob sich dies Thema Expertenanhörung überhaupt im Rahmen der knappen zeitlichen Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen, realisieren lässt. Mein Vorschlag dazu wäre aber, dass wir das auch im Nachklapp zu dieser heutigen Sitzung zwischen den Fraktionen abstimmen und einen sozusagen Weg finden, der eine größtmögliche Beratungstiefe und Transparenz herstellt. Also, da rennen Sie ja auch bei der CDU offene Türen ein, aber ich sehe mich jetzt nicht spontan in der Lage zu sagen, dann und dann machen wir eine Expertenanhörung. Oder wollen Sie eine öffentliche Anhörung? Eine Expertenanhörung. Gut, dann sollten wir das also im weiteren Fortgang noch einmal abstimmen. Herr Dr. Tschentscher.

Abg. Dr. Peter Tschentscher: Ja, aber dann wäre ich dafür, das heute schon einmal zu beschließen, weil, sonst verlieren wir noch mehr Zeit. Wenn wir erst in der nächsten regulären Sitzung darüber befinden, läuft uns die Zeit weg. Also, ich schlage vor, dass wir das heute beschließen, dass wir eine Expertenanhörung machen und dass wir die Modalitäten dann in dem Gesprächszusammenhang besprechen, den Sie vorschlagen.

Vorsitzender: Also, ich erkenne ja immer wieder – das betrifft ja auch eingangs das Wortprotokoll, was Sie dann begehrten, welches von der Sitzung hier erstellt werden soll –, dass man so was vorher gern noch einmal besprechen könnte. Wir können jetzt hier selbstverständlich, wenn Sie es wollen und erzwingen, abstimmen. Ich halte das für den nicht richtigen Weg. Ich habe deutlich das Angebot gemacht, dass wir uns sozusagen im Nachklapp zu dieser heutigen Sitzung über das weitere Vorgehen abstimmen, und Herr Waldowsky hat sich zum Verfahren noch gemeldet.

Abg. Andreas Waldowsky: Also, bislang wurden wir ja von Betroffenen informiert, von der HSH Nordbank und vom Senat. Das möchte ich auch prinzipiell nicht in Frage stellen, aber eine Expertenanhörung fände ich auch nachvollziehbar, muss ich ganz ehrlich sagen, also, dass dort noch mal externer Sachverstand herangezogen wird. Also, möchte ich doch den Kollegen von der SPD beispringen.

Vorsitzender: Gut, dann gibt es hier konkret den Antrag, eine Expertenanhörung zum Thema Zukunft oder Neugestaltung der HSH Nordbank vorzunehmen. Dann müssten wir uns darauf verständigen, wie viele Experten welche Fraktion benennt. Da würde ich dann aber den Vorschlag machen, dass das nun wirklich mal zwischen den Fraktionsobleuten abgeklärt werden kann, denn ich denke, wir sollten das hier heute nicht vor der Front tun. Ich hoffe, so viel Vertrauen haben Sie denn auch zur CDU-Fraktion, dass wir das ordentlich aufgegleist bekommen.

Gut, dann – wir sind ja jetzt mitten schon im Abstimmungsverfahren. Wer so eine Expertenanhörung beschließen möchte, den bitte ich um das Handzeichen. Die Gegenprobe? Enthaltungen? Bei Enthaltung der Regierungsfraktion so mehrheitlich einstimmig beschlossen – nicht mehrheitlich, sondern einstimmig.

Gut, alles andere werden wir dann zwischen den Fraktionen klären, wie gesagt. Ich habe an dieser Stelle ganz herzlich Herrn Professor Nonnenmacher zu danken dafür, dass er uns hier heute als Auskunftsperson seitens der HSH Nordbank AG zur Verfügung stand. Vielen Dank an Sie. Dann danke ich dem Minister, dass er heute bei uns war und den Weg nach Hamburg selbstverständlich gern gewählt hat, im Übrigen auch allen Damen und Herren Abgeordneten aus dem Landtag Schleswig-Holstein, die zu uns gekommen sind. Und wir haben eine extrem eng getaktete Sitzungsabfolge. Wir werden uns also in den nächsten Wochen vermehrt auch noch mit diesem Thema beschäftigen.

Jetzt hatte noch einmal zum Abschluss Herr Neugebauer das Wort begehrt, was ich ihm gern erteile.

Abg. Günter Neugebauer: Ja, ich möchte mich für die Mitglieder des Landtages aus Schleswig-Holstein ganz herzlich dafür bedanken, dass wir eingeladen worden sind. Jetzt wissen wir auch, was unter einem Feierabendparlament zu verstehen ist. Vielen Dank also, dass wir dabei sein konnten. Im Übrigen darf ich unsere Mitglieder aus dem Finanzausschuss daran erinnern, dass wir diese Beratungen am Donnerstagmorgen fortsetzen. Dann werden wir auch einen Fahrplan entwickeln, wie wir eine parlamentarische Entscheidung herbeiführen. Und, Professor Nonnenmacher, Sie dürfen dann auch entscheiden, in welchen – bei welchen Fragen wir dann gegebenenfalls die Öffentlichkeit ausschließen müssen, damit unser Erkenntnisgewinn noch ein bisschen größer wird. Vielen Dank.

Vorsitzender: Vielen Dank, Herr Kollege Neugebauer.
Zu TOP 2

Es bestand kein Diskussionsbedarf.

Ralf Niedmers (CDU)
(Vorsitz)

Dr. Peter Tschentscher (SPD)
(Schriftführung)

Marie-Christine Mirwald
(Sachbearbeitung)

Anlage 1

Folgendes erklärte die Finanzbehörde am 02. März 2009 zu Protokoll:

Protokollerklärung zur Sitzung des Haushaltsausschusses am 17. Februar 2009

– Umfang der Gewährträgerhaftung

Der Umfang der Gewährträgerhaftung stellt sich nach Angaben der HSH Nordbank seit dem Jahr 2001 wie folgt dar (Zahlen vor der Fusion geschätzt):

– 31.12.2001 EUR 162 Mrd. (Hamburgische Landesbank EUR 79 Mrd. / Landesbank Schleswig-Holstein EUR 83 Mrd.)

– 31.12.2002 EUR 166 Mrd. (Hamburgische Landesbank EUR 79 Mrd. / Landesbank Schleswig-Holstein EUR 87 Mrd.)

– 31.12.2003 EUR 152 Mrd.

– 31.12.2004 EUR 144 Mrd.

– 31.12.2005 EUR 161 Mrd.

– 31.12.2006 EUR 88 Mrd.

– 31.12.2007 EUR 78 Mrd.

– 31.12.2008 EUR 65 Mrd.

Im Innenverhältnis beträgt der Haftungsanteil entsprechend der Anteilsquote an der HSH Nordbank zur Fusion im Jahr 2003:

– der Freien und Hansestadt Hamburg 35,38%,

– des Landes Schleswig-Holstein 19,55%,

– der WestLB 26,86% und

– des Sparkassen- und Giroverbands Schleswig-Holstein 18,21%.

Anlage 2

Folgendes erklärte die Finanzbehörde am 13. März 2009 zu Protokoll:

Auf Basis der Auskünfte der HSH Nordbank wird die nachfolgende Protokollerklärung abgegeben:

Die Kreditersatzgeschäfte (Credit Investment Portfolio CIP), die zu erheblichen Wertberichtigungen bei der HSH Nordbank geführt haben, wurden im großen Umfang bereits in den 1990er Jahren von den Vorgängerinstituten Hamburgische Landesbank und Landesbank Schleswig-Holstein aufgebaut.

Zum Zeitpunkt der Fusion zur HSH Nordbank im Jahre 2003 haben die Vorgängerinstitute ihr jeweiliges Kreditersatzgeschäft in die HSH Nordbank eingebracht. Das Volumen betrug ca. 22 Mrd. €, welches etwa jeweils hälftig von der Hamburgischen Landesbank und der Landesbank Schleswig-Holstein eingebracht wurde.

Per Ende 2007 stieg das Volumen auf 29,8 Milliarden EURO, per Ende 2008 wurde es auf 22 Milliarden EURO reduziert und wird kontinuierlich weiter abgebaut.

Die Bank hat Bestände über den Zeitraum 2003 - 2008 zeitweise in den Vorgängerinstituten, in der Tochtergesellschaft HSH N Sec, in Einzweckgesellschaften und in verschiedenen Portfolioverantwortungen gehalten. Deshalb ergibt sich für diesen langen Zeitraum kein einheitlicher Bestandsnachweis mit allen relevanten Daten in einem System. Insbesondere bei Positionen, die vor 2003 eingegangen wurden, müsste daher mit erheblichem Aufwand einzelfallbezogen recherchiert werden, was angesichts der Vielzahl der Geschäfte mit vertretbarem Aufwand derzeit nicht leistbar ist. Im Übrigen ist zu berücksichtigen, dass die derzeitige Risikovorsorge nicht alle Belastungen aus zurückliegenden Jahren auf diese Positionen abbildet. So hatten die Vorgängerinstitute im Jahr 2000 420 Millionen USD (Hamburgische Landesbank) bzw. 151 Millionen USD (Landesbank Schleswig- Holstein) in Collateralized Debt Obligations (CDOŽs) investiert, auf die nach der Fusion erhebliche Verluste entfielen.

Hinsichtlich der bankseitig getroffenen Risikovorsorge kann folgende Zuordnung der größeren Positionen vorgenommen werden:

Die höchste Wertberichtigung mit insgesamt 278 Millionen EURO entfällt auf ein Geschäft aus dem Jahre 2002. Die weiteren Wertminderungen über 100 Millionen EURO im Einzelfall betreffen mit einer Gesamtsumme von 896 Millionen EURO Geschäfte aus den Jahren 2003 bis 2007.Weitere Geschäfte mit Wertminderungen zwischen 50 und 100 Millionen EURO betreffen Geschäfte ab 2005 mit einer Gesamtwertminderung von 211 Millionen EURO.

Weitere Wertkorrekturen belaufen sich auf unter 50 Millionen EURO im Einzelfall.

Anzumerken bleibt, dass sich die Wertberichtigungen von Quartal zu Quartal in Höhe und Kreditzusammensetzung verändern und insofern die jeweiligen Buchungsstände fortlaufenden Änderungen unterliegen.

Die Sofitel Runde

17. Februar 2009

1997-2012 - Die politische Bank - Zusammenfassung

Drohen nun 13 Milliarden Euro Verlust?

Omega55 - Anklage gegen 6 Vorstände!

Eins von vielen Scheingeschäften?

Rettungsgutachter in Seenot?

Bafin Jahresbericht 2010

Abgang der HGV und Prevent Aufseher

Attac - Brisantes Gutachten zur Bayern LB

Soweit die Steuermilliarden tragen...

Boni König

"HSH Anteilseigner" der Finanzbehörde

Neue "Alte" Bekannte

Bock auf Boni

HGV Strauss

Friedrich No Show

Steuerzahler streckt sich

Die Kreditgeber-nehmer

HSH PUA

Capcellence

HSH:Neue Dampfer für Milliarden

Hamburger CDU

CDU und SPD

HSH Milliardenverluste geschönt!

Geschönte Bilanz, Schulden

Sachsen LB Pleitiers

Michael Freytag

Mehr fürs Desaster

Zweigstelle NY

Eine Woche..

Senat verschwieg Milliardenrisiken

Bürgerschafts Anfragen